‘We moeten ons samen inspannen voor een goede toekomst’

6 februari 2023

Lisette Bastiaansen bevraagt docent/filosoof Frederike de Jong over haar boek 'Kiezen voor wat van waarde is: Van feiten gebaseerd naar ethisch gefundeerd onderwijs', dat afgelopen vrijdag feestelijk werd gepresenteerd. Ze kennen elkaar van een onderzoekskring rondom het werk van Gert Biesta. Lisette - vorig jaar gepromoveerd op Aandachtige betrokkenheid als pedagogische grondhouding - gaat op zoek naar de fundamentele visie van Frederike op wat het onderwijs nodig heeft en wat dan kennis is: ‘Ik geef de jeugd liever een positieve boodschap mee, namelijk dat we ons voor een goede toekomst kunnen inspannen en dat we elkaar daarbij nodig hebben. Alle neuzen daarbij dezelfde kant op is daarbij voorwaarde.'

Je hebt mij gevraagd met jou in gesprek te gaan over je nieuwe boek. Ik wil graag hieraan meewerken omdat ik in jou een ‘strijder voor het goede’ lijk te herkennen en we beiden vanuit hart en ziel betrokken zijn bij goed onderwijs. Tegelijkertijd ben ik een pedagoog en geen filosoof en ben ik niet degene die het meest thuis is in de vaak ontologische thema’s die je in je boek aansnijdt. Wat is de reden dat je mij specifiek benaderd hebt? 

Dat is in de eerste plaats omdat wij elkaar kennen van de lectorenkring rond Gert Biesta, vanuit NIVOZ. Daarmee hebben we een vergelijkbaar referentiekader waar het gaat om pedagogiek. Daarbij heb ik jouw boek Aandachtige betrokkenheid als pedagogische grondhouding[i] met veel belangstelling gelezen. Er kwamen thema’s in naar voren die mij bijzonder aanspreken. Eén daarvan bijvoorbeeld, is een thema dat ik ook heb opgepakt in mijn recensie van jouw boek voor NIVOZ platform-hetkind: Hoe ‘aandachtige betrokkenheid’ zich in het dagelijkse leven op school manifesteert en wat daarvoor nodig is: 15 onderwijsportretten.[ii] Dat gaat over ‘de ruimte’ waarbinnen de pedagogiek op scholen kan plaatsvinden. Jij legt de visie van Andries Baart, die uit de gezondheidszorg komt, en zijn ‘theorie van presentie’ naast het werk van vijf pedagogen, namelijk Bollnow, Biesta, Buber, Korczak en Spranger. Het grote verschil is volgens jouw analyse dat Baart uit is op ‘een totale paradigmaswitch’, terwijl de vijf pedagogen genoegen nemen met ‘een vrije oefenruimte’ waarbinnen het pedagogische proces op scholen kan plaatsvinden, zonder dat ‘het systeem’ noodzakelijk verandert. Ik voel me wat dat betreft meer thuis bij Baart, omdat ik ook geloof dat we momenteel betrokken zijn in een grootschalige verandering van paradigma. En dat ontologie niet jouw specialisatie is, zie ik eigenlijk alleen maar als een extra reden om jou te vragen om met mij in gesprek te gaan. Ik denk namelijk dat de gemiddelde docent daar evenmin echt in thuis is. Dat dwingt mij om wat ik daarover wil zeggen, zo toegankelijk mogelijk te verwoorden.

Allereerst een vraag over hoe je de theoretische kant van je boek hebt aangepakt. Je bespreekt een aantal grote thema’s en deze thema’s – kennis, verhalen, idealen, maken, spreken, zijn - probeer je steeds theoretisch te onderbouwen. Daarbij valt op dat je in een kort tijdsbestek de discussie aangaat met grote denkers, van Plato en Aristoteles tot Levinas en Latour. Je licht ze niet alleen toe, je poneert ook met regelmaat vrij stellig dat zaken soms anders liggen, of dat jij ze in ieder geval anders bekijkt. Ik vind dat fascinerend, dapper, interessant en lastig tegelijk. Het boeit me, omdat je me het idee geeft dat je je betoog heel erg in de breedte binnen allerlei discussies wil plaatsen. Tegelijkertijd vind ik het ook ingewikkeld, omdat ik me afvraag of je het wetenschappelijke debat hiermee niet tekortdoet, soms teveel uitwaaiert, maar vooral ook te snel over allerlei fundamentele kwesties heen gaat (zoals de relatie tussen ethiek en pedagogiek, maar ook bijvoorbeeld de vraag wat ‘het geweten’ is en wat ‘de innerlijke stem’ zou zijn). Hoe zie jij dit en waarom heb je hiervoor gekozen? 

Je stelt mij de vraag of ik met de manier waarop ik grote thema’s aanvlieg, het wetenschappelijke debat niet tekortdoe. Ik heb me nooit echt thuis gevoeld in ‘het wetenschappelijke debat’. Dat is omdat ik een ‘andere taal’ spreek dan binnen het wetenschappelijke discours. Ik heb het niet over het Nederlands of het Engels, dat zijn talen die we delen. Ik heb het over een fundamenteel andere manier van naar de dingen kijken. Dat hangt samen met de paradigmaverandering die mij, en gelukkig zovele anderen, voor ogen staat. Thomas Kuhn, die het begrip ‘paradigma’ heeft gemunt, constateert dat mensen die binnen ‘verschillende paradigma’s’ leven, ook fundamenteel binnen een ander betekenissysteem leven. “De betekenis of empirische inhoud van uitspraken is afhankelijk van het netwerk van begrippen waarin zij functioneren. Wanneer het paradigma – en daarmee het conceptuele kader – verandert, verandert dus ook de betekenis van uitspraken. Mensen die in verschillende paradigma’s werken, spreken dan ook letterlijk over verschillende dingen”.[iii]

Wanneer het paradigma – en daarmee het conceptuele kader – verandert, verandert dus ook de betekenis van uitspraken. Mensen die in verschillende paradigma’s werken, spreken dan ook letterlijk over verschillende dingen.''

In gewoon Nederlands zou je kunnen zeggen dat iedereen in zijn eigen bubbel leeft, en dat de wetenschappelijke oriëntatie geen ‘neutrale grond’ biedt van waaruit je elkaar kunt bereiken. Ook al is het zelfbeeld van de wetenschap dat ze dat wel doet. Ik heb ervaren dat dat niet zo is. De rode draad door mijn leven is een zoektocht naar een ‘common ground’ die wél verbindt. Jouw proefschrift is ook een voorbeeld van het zoeken naar een taal die meer gezamenlijk is en die theorie en praktijk verbindt. Zelf meen ik die gezamenlijke grond gevonden te hebben in de notie ‘de ethische grond van het bestaan’. Om te kunnen uitleggen wat ik daaronder versta, en hoe mijn zoektocht daarheen verlopen is, neem ik mijn eigen leven als rode draad. Je komt mij tegen als scholier, student en docent. Je merkt hoe ik worstel met mijn eigen oriëntatie binnen de wetenschappelijke vorming die ik heb ondergaan, waarbij ik mezelf en mijn eigen waarden trouw wil blijven, en tegelijk zoek naar manieren om me met anderen, die een andere taal spreken dan ik, te verbinden. Dat lukt soms beter, en soms niet.

Het is dus niet mijn bedoeling ‘het wetenschappelijke debat’ recht te doen. Ook niet overigens om het tekort te doen. Mijn insteek is gewoon een compleet andere. Mijn inleiding eindig ik met de woorden: ‘Voor mij betekent dit boek een reis door de tijd: van prehistorie tot nu en van mijn jeugd tot inmiddels de zestig gepasseerd. (...). Graag neem ik de lezer mee op reis, naar een toekomst die nog niet vastligt, maar waarvoor we met elkaar de verantwoordelijkheid dragen deze vorm te geven’.[iv] Ik neem je dus als lezer mee op reis. Daarbij doen we sommige stations aan, en andere niet. De relatie tussen ethiek en pedagogiek doe ik daarbij naar mijn mening wel degelijk aan, evenals de vraag wat ‘het geweten’ is en wat ‘de innerlijke stem’ zou zijn, alleen maak ik er geen grote literatuurstudies van, maar schrijf ‘mijn verhaal’ onder verwijzing naar denkers die dezelfde stations hebben aangedaan.

Binnen dat zoeken naar een ‘common ground’, naar een gedeelde taal, spitst je betoog zich inhoudelijk deels toe op het idee dat men binnen en buiten onderwijs teveel doorbouwt op wat jij een ‘exclusief kennisbegrip’ noemt. Je geeft aan dat andere vormen van kennis binnen onderwijs niet of nauwelijks ruimte krijgen. Waar baseer je die stellingname op? Zelf zie ik toch ook dat er langzaam maar zeker binnen onderwijs steeds meer ruimte wordt gemaakt voor andere vormen van ‘kennis’ (kunst, spiritualiteit, etc.), dat er – ook door bijvoorbeeld de onderwijsinspectie – wordt gezocht naar een nieuwe balans?

Een paradigmaverandering kenmerkt zich vooral doordat dat ‘oud’ en ‘nieuw’ door elkaar heenlopen. Dus als jij constateert dat er binnen het onderwijs steeds meer ruimte wordt gemaakt voor andere vormen van ‘kennis’ (kunst, spiritualiteit, etc.), kan dat uitdrukking zijn van ‘het nieuwe paradigma’. Wat mij betreft is het punt denk ik niet dat die ruimte er niet is of was. Ook in het ‘oude paradigma’ hebben andere vormen van kennis hun plek. Het probleem is, naar mijn mening, dat zolang we blijven geloven in ‘de wetenschap’ als leverancier van ‘neutrale feiten’, we daarmee een werkelijkheid in stand houden, die we weliswaar zelf creëren, maar waarvoor we geen verantwoordelijkheid nemen, omdat we doen alsof het nou eenmaal de enige ware werkelijkheid is. Er worden ‘waarheidsclaims’ gedaan ten aanzien van de werkelijkheid. Daarmee zeggen we niet alleen dat iets ‘zo is’, maar maken dat ‘iets’ tegelijk zó als hoe we zeggen dat ‘het is’. In mijn boek illustreer ik dat aan de hand van het voorbeeld waarbij we met elkaar afspreken dat ADHD ‘iets is’, terwijl de afkorting niets anders betekent dan ‘te weinig aandacht en te druk’. Voordat ADHD was uitgevonden waren er wel drukke kinderen met weinig aandacht, maar er was geen ADHD.[v] Dat doen we niet alleen zo met ADHD, maar met alles waarvan we met elkaar afspreken dat iets ‘zo is’.

Het probleem is dat zolang we blijven geloven in ‘de wetenschap’ als leverancier van ‘neutrale feiten’, we daarmee een werkelijkheid in stand houden die we weliswaar zelf creëren, maar waarvoor we geen verantwoordelijkheid nemen, omdat we doen alsof het nou eenmaal de enige ware werkelijkheid is.''

Het belangrijkste wat ik daarbij leraren wil meegeven is dat we niet echt met elkaar in gesprek kunnen komen zolang de ‘waarheid’ met een beroep op één autoriteit of langs één invalshoek geclaimd wordt. Dat zie ik overigens niet alleen in de academische wetenschap gebeuren. Ik zie dat bijvoorbeeld ook in religies gebeuren, waarbij ‘het heilige boek’ aanleiding geeft om waarheidsclaims te doen. Zodra zo’n rigide waarheidsopvatting als het ware wordt ‘open-geademd’ en de mens weer zichtbaar wordt die een uitspraak doet, ben ik weer van de partij. Ik ben zelf overigens gevormd in verschillende gemeenschappen, zowel kerkelijke als spirituele in de bredere zin van het woord, als in academische kringen. Dan heb je te maken met elkaar uitsluitende benaderingen, voor zover ze ‘de werkelijkheid’ proberen te vatten in eigen termen die onderling naar elkaar verwijzen, maar die het perspectief van ‘de ander’ principieel buitensluiten. De grote vraag is dan vervolgens: hoe kun je elkaar nog vinden?

Ja inderdaad, hoe kun je elkaar dan nog, weer, of opnieuw vinden? Hoe kunnen we komen bij ‘ademend onderwijs’, met ruimte voor verschillende gezichtspunten? Ik denk dat dat een vraag is die velen zich momenteel stellen. Ik in ieder geval, zo ook in mijn werk als toezichthouder binnen een grote onderwijsorganisatie. Ik stel me daar bijvoorbeeld geregeld de vraag hoe ik het meer ‘blauwe’ meten-is-weten-beheersingsdenken kan verbinden met de pedagogische basisgedachte dat er ruimte moet zijn voor ‘niet-weten’ bij het groot worden van een kind, en ook hoe we de focus op ‘doelen en resultaten’ kunnen verbinden met werken vanuit dieperliggende intenties en waarden. Hoe zie jij die route naar de ‘derde weg’?

Ik kende die ‘derde weg’ al wel vanuit mijn christelijke opvoeding, maar betrok hem nog niet bij mijn overwegingen zoals in dit boek. Ik denk dat we de derde weg kunnen vinden, door ons te verbinden met ‘de ethische grond van het bestaan’. Ik heb me bij de ontwikkeling van deze gedachte ondermeer laten inspireren door Charles Taylor, zo’n twee jaar geleden, toen ik zijn boek Bronnen van het zelf las.[vi] Hij had het over ‘morele ontologie’ en alles in mij schreeuwde het uit: “Nee, het morele betreft géén ontologie!” Het morele is, met andere woorden, geen leer die ‘het zijn van de dingen’ betreft. Het morele betreft een handelingscategorie. Dat mag je overigens nog steeds een ontologie noemen, maar expliciteer dan wel de hele eigen-aardigheid van deze dimensie van de werkelijkheid (waarvan ik overigens niet uitsluit dat Taylor dat doet). Dit inzicht, dat bij mij insloeg als een bom, bracht mij ertoe ‘de ethische grond van het bestaan’ te verwoorden, waarmee wij ons kunnen verbinden, waardoor ze betekenis voor ons krijgt.

Wat bedoel je hiermee precies te zeggen? 

In mijn boek zeg ik het zo: “De verbondenheid met de ethische grond van het bestaan kenmerkt zich door een gerichtheid op ‘het goede’. Deze gerichtheid vertaalt zich in een ethische horizon waaraan we ons handelen kunnen toetsen.”[vii] Mijn voorstel is om ons ‘een leefbare aarde als ethische horizon’ voor ogen te stellen. En om dan terug te komen op onze omgang met kennis en ‘de waarheid’: juist vanuit dit perspectief is het belangrijk om tot een ‘inclusief kennisbegrip’ te komen, om geen exclusieve waarheidsclaims meer te doen. Een inclusief kennisbegrip opent zich naar de ander, die volstrekt anders is dan jij, in het vertrouwen, of de aanname, dat hij of zij dezelfde grond van het bestaan deelt: de ethische grond van het bestaan. Je kunt een ander in dit verband niet opdringen om zich te richten op ‘het goede’, je kunt iemand er wel toe uitnodigen. Dat doe ik in mijn boek.

Mijn voorstel is om ons ‘een leefbare aarde als ethische horizon’ voor ogen te stellen. En om dan terug te komen op onze omgang met kennis en ‘de waarheid’.''

Je zegt dus eigenlijk richting onderwijs: nodig leerlingen uit om gehoor te geven aan het appèl dat met het samen-mens-zijn meekomt, namelijk om ‘goed te doen’. In het licht van dat oefenen-met-samen-mens-zijn bespreek je ook de plek en het belang van de pedagogiek. Je geeft aan dat ‘de pedagogiek het zielsperspectief als uitgangspunt zou moeten nemen’. Ik weet dat een aantal grote pedagogen (bijvoorbeeld Buber en Bollnow) uiteindelijk ook bij een soort van zielsperspectief uitkomen. Vanuit contact met die ziel, of met het diepste zelf, kan je in verbinding staan met de ander en de wereld en van daaruit jouw taak op je nemen om bij te dragen aan het behoud van die wereld. Wat bedoel jij in jouw boek met zielsperspectief?

In mijn boek onderscheid ik tussen het egoperspectief, het zielsperspectief en het geestesperspectief. Het egoperspectief is kort gezegd het perspectief van waaruit we waarheidsclaims over de werkelijkheid doen: dit is dat. Geen dialoog, geen openheid naar de ander. Het geestesperspectief kenmerkt zich daarentegen juist door openheid naar de ander en door een gerichtheid op ‘het goede’.  Het zielsperspectief  ‘aarzelt’ als het ware tussen het egoperspectief en het geestesperspectief. Zoals gezegd doe ik maar een aantal stations aan op mijn reis en Bollnow ken ik niet. Buber daarentegen haal ik aan op het meest cruciale moment in mijn boek, namelijk waar wij als mensen vanuit twee verschillende bronnen, een filosofische en een religieuze, voor de keuze worden gesteld welke weg we willen gaan.

De filosofische bron, een gedicht van Parmenides, stelt ons voor die keuze in termen van ‘de weg die is’ of ‘de weg die niet is’. De religieuze bron, de Bijbel, stelt ons voor die keuze in termen van ‘de levensboom’ of ‘de boom van kennis van goed en kwaad’. In de filosofische bron, raadt de godin die in het gedicht aan het woord is ons stervelingen af om de weg die ‘niet is’ te gaan. In de religieuze bron verbiedt God het de eerste mensen om te eten van de boom van kennis van goed en kwaad.

Ook ga je in op de pedagogiek. Je gaat in dat hoofdstuk ‘in gesprek’ met Biesta en Dohmen (die met elkaar in discussie zijn) en geeft vervolgens aan dat ‘de pedagogiek het zielsperspectief als uitgangspunt zou moeten nemen’. Kan je aangeven wat volgens jou hier de overeenkomsten en verschillen zijn met het werk van Biesta?

Laat ik om te beginnen zeggen hoe groot mijn respect voor Biesta is. Ik heb het één en ander van hem gelezen, boeken en artikelen, maar lang niet alles. Daarvoor is zijn werk te omvangrijk en mijn tijd te beperkt. Ook voel ik me niet gerechtigd om absolute uitspraken over zijn werk te doen, alsof ik precies weet wat zijn visie is. Telkens als ik zijn werk lees of hem hoor spreken, ben ik verrast over zijn antwoorden: vanuit die invalshoek had ik het nog niet bekeken.

Wat Biesta mij ten diepste biedt: de beweging naar de vrijheid, vanuit een situatie die wordt beheerst door anonieme machten en zijn verzet tegen een ‘meetcultuur’. Waar ik het niet mee eens ben: hij houdt volgens mij vast aan een gegeven orde (de Totaliteit van Levinas) waarnaar we op objectiverende manier kunnen verwijzen. Biesta wil het subjectiviteitsbegrip niet oppakken in essentialistische zin, zoals bij Descartes, de mens als ‘denkend ding’ – het spook in de machine – maar in lijn met Levinas, existentialistisch. Daarbij gaat het niet zomaar om ‘existeren’, maar om een bestaan ‘in een ethische relatie’, waarin we oneindig en onvoorwaardelijk verantwoordelijk zijn voor de ander.[viii] Bij Levinas heeft de ethiek, op deze manier benaderd, het primaat boven de ontologische orde van ‘de filosofen’. Het gelaat van ‘de Ander’ is bij hem de toegang tot ‘het oneindige’ en dat is bij hem een ethische categorie. “Iedere kennis (wijst) naar de idee van het oneindige”.[ix]

Biesta wil het subjectiviteitsbegrip niet oppakken in essentialistische zin, zoals bij Descartes, de mens als ‘denkend ding’ – het spook in de machine – maar in lijn met Levinas, existentialistisch.''

Dit vind ik erg mooi. Mijn kritiek op Biesta is dat hij dit primaat niet altijd aan de ethische orde verleent. Als voorbeeld: in één van de bijeenkomsten van de lectorenkring ging het over de verhouding ethiek en pedagogiek (het onderwerp noemde jij hiervoor al even). Biesta gaf aan dat de pedagogiek aan de ethiek vooraf gaat. Ik bracht in dat de ethiek naar mijn mening aan de pedagogiek vooraf gaat. Het leidde niet tot een gesprek, maar tot de bevestiging van het eerstgenoemde standpunt. Mijns inziens wordt ‘ethiek’ dan opgenomen in wat je zou kunnen noemen ‘wetenschappelijke zin’, waarbij het een vaardigheid betreft, namelijk het kunnen reflecteren op vragen over goed en kwaad’.[x] Ik definieer ethiek als “de ruimte waarbinnen een gesprek mogelijk is over goed en kwaad, waarbij onze intentie uitgaat naar ‘het goede’”.[xi] Daarmee gaat ethiek in mijn optiek vooraf aan alles, ook aan de pedagogiek.

Dit is ook de kern van het verschil in benadering die ik eerder noemde: neem je genoegen met de pedagogiek als ‘vrije ruimte’ waarbinnen ‘het pedagogische’ kan plaatsvinden, of kies je voor de als ethiek gedefinieerde ruimte als aan alles voorafgaand gegeven, waarbinnen het leven geleefd wordt? Ik doe het laatste en Biesta volgens mij het eerste.

Even terug naar je eigen drijfveren en jouw manier van bijdragen aan een ‘leefbare aarde als ethische horizon’. Als je het boek leest wordt in alles duidelijk dat dit boek er voor jou ‘moest!’ komen. Waarom is dat zo? 

Door te schrijven ben ik in de eerste plaats in staat mijn eigen plek in de wereld te begrijpen en in te nemen. Vervolgens, omdat het mij goed doet en ik veel mensen aan hun plek in de wereld zie lijden, wil ik mijn inzichten graag delen. Enerzijds om mijn eigen inzichten aan te scherpen, anderzijds om een bijdrage te leveren aan een goed leven, voor iedereen op deze aarde, in de ethische zin van het woord.

Ik herinner mij dat ik als – ik schat – zestienjarige op de mavo zat bij het vak Maatschappijleer. De docent zei: “Iedereen maakt deel uit van de maatschappij, zelfs een kluizenaar. Een kluizenaar zet zich af tegen de maatschappij en speelt er op die manier een rol in. Je kunt niet niet-deelhebben aan de maatschappij”. Ik voelde innerlijk verzet. Ik ervoer het imperialistische van ‘het systeem’ dat alles en iedereen aan zichzelf gelijk maakt. In mijn boek noem ik het – onder verwijzing naar de Griekse mythe van koning Minos en de Minotaurus – “het monster dat jongelingen en maagden eet”.[xii] Het is denk ik tóen dat ik bewust koos voor ‘het standpunt van de buitenstaander’. Ik ervoer het als mijn antwoord op het systeem waarbinnen ik leskreeg en wat ik als een ongezond systeem kwalificeerde, zij het toen nog niet in die woorden. In die tijd was het functionele coping, een manier om mijn eigen identiteit te kunnen bewaren, later werd mij deze keuze tot een last, toen ik de door mijzelf gecreëerde scheiding met anderen wilde overwinnen, omdat ik met hen in gesprek wilde zijn. Mijn schrijven heeft mij een antwoord gebracht, in termen van de eerder genoemde ‘ethische grond van het bestaan’, waarin we allen zijn geworteld, mits we daar bewust voor kiezen.