Milio van de Kamp te gast op komende Onderwijsavond: 'Verbinding vanuit radicaal inlevingsvermogen als startpunt voor het bevragen van machtsverhoudingen'
23 januari 2025
Socioloog en universitair docent Milio van de Kamp is op woensdag 12 februari te gast op de vierde NIVOZ-onderwijsavond. Milio – zelf opgegroeid in complexe omstandigheden, waaronder armoede – ondervond aan den lijve hoe lastig het is om, als eerstegeneratiestudent te begrijpen wat de universiteit van je vraagt, met name als het gaat om de heersende normen. Met zijn autobiografische boek 'Misschien moet je iets lager mikken over sociale ongelijkheid, klassenmigratie en armoede' wist hij vele mensen te raken. In aanloop naar de onderwijsavond gingen NIVOZ-medewerkers Farida Yahyaoui en Joyce van den Bogaard alvast met hem in gesprek.
Het onderliggende thema van de reeks onderwijsavonden dit schooljaar is ‘Verbinden'. Wat is verbinding voor jou? En wat is het in de context van onderwijs?
‘Ik vind ‘verbinden’ een ongemakkelijk begrip. Ik hink eigenlijk een beetje op twee gedachten: verbinding kan ons aan de ene kant helpen, want we moeten elkaar vinden op een hoop vlakken in de samenleving, waaronder in het onderwijs. Aan de andere kant heb ik gemengde gevoelens bij het woord: het blijft vaak oppervlakkig en er verandert niet echt iets, omdat je met verbinding niet perse de machtsstructuren aankaart. Je kunt prima met elkaar in verbinding staan, terwijl de machtssituatie blijft zoals die is. Echt verbinden gaat om een radicaal inlevingsvermogen: je moet je afvragen in hoeverre je daadwerkelijk in staat bent de ander te begrijpen. Daarna kun je pas nadenken over hoe je de situatie kunt veranderen. Als we het hebben over het onderwijs, dan zijn er mensen die bepaalde privileges genieten en daardoor makkelijker hun weg door het onderwijs heen vinden. Dan is verbinding een heel mooi middel om dat aan te kaarten, maar vaak blijft het dan toch bij dat gesprek en verandert er uiteindelijk niets. Als je in het onderwijs werkt, zou je je moeten afvragen: in hoeverre ben ik eigenlijk in staat om de mensen voor wie ik onderwijs verzorg ook daadwerkelijk te begrijpen?'
Idealiter is verbinding een middel om machtsstructuren bespreekbaar te maken
'Verbinding is voor mij dus een mooi startpunt, maar het is geen doel op zich. Idealiter is het een middel om machtsstructuren bespreekbaar te maken. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor diversiteit: een deur openen en zeggen dat iedereen welkom is en ‘laten we verbinden’ is niet voldoende. De dominante klasse moet eerst de eigen vooroordelen bevragen om van daaruit te kijken hoe ze iedereen actief een plek kunnen bieden.'
‘In sommige gevallen betekent dat bijvoorbeeld – en dat is een beetje wat ik bedoel met ongemakkelijk – dat sommige mensen misschien wel gewoon op de verkeerde plek zitten en niet in staat zijn om daadwerkelijke verandering te realiseren. Dan krijg je situaties waarin mensen heel welwillend en met de juiste bedoelingen les gaan geven op een school in een kansarme wijk of beleidsmedewerker armoede worden, terwijl ze zelf nooit in een kansarm milieu of in armoede hebben geleefd. Hierdoor dragen ze uiteindelijk ondanks hun idealen bij aan de instandhouding van de status quo. Niet uit onwil, maar uit onwetendheid en als gevolg daarvan onkunde.’
‘We weten dat kansenongelijkheid bestaat, maar voor mij is kansenongelijkheid in de kern een vraagstuk over hoe we als samenleving naar verschillende groepen mensen kijken. Als we weten dat mensen met een migratieachtergrond en mensen uit lagere sociaal-economische klassen structureel te maken krijgen met onderadvisering, dan kun je wel pleiten voor brede brugklassen of andere soortgelijke maatregelen, maar zolang het fundament niet ter discussie wordt gesteld blijven kansen ongelijk en oneerlijk verdeeld. Daar verandering in brengen is moeilijk, doordat het systeem voor veel van de mensen die hier uiteindelijk over gaan werkt zoals het bedoeld is.’
Als je als leerkracht al niet de ruimte voelt om het gesprek aan te gaan over jouw gemarginaliseerd zijn, dan voelen de kinderen die ruimte natuurlijk al helemaal niet
‘Ik kom best veel mensen in het onderwijs tegen die vertellen dat ze een soortgelijke achtergrond hebben als ik, of die op een andere manier gemarginaliseerd zijn, maar die niet de ruimte voelen om dat te uiten binnen hun team. Dan denk ik: zo’n school heeft dus iemand in het team die zelf ervaring heeft met kansenongelijkheid. Zet die persoon dan in diens kracht om daadwerkelijk verandering te realiseren. Als je als leerkracht al niet de ruimte voelt om het gesprek aan te gaan over jouw gemarginaliseerd zijn, dan voelen de kinderen die ruimte natuurlijk al helemaal niet. Daarmee beperk je de betekenis die zo een docent kan hebben voor de leerlingen.’
Het gesprek over macht en machtsverschillen is ongemakkelijk. Een ander ongemakkelijk onderwerp waar de onderwijsavond met jou over gaat is de dominante norm. Over wat voor norm of normen hebben we het dan?
‘Voor mij is dat altijd de witte, middenklasse norm die dominant is in onze hele samenleving. Ons onderwijs is in feite een sorteerfabriek om die normen en waarden een soort van te bewaken en waar dan uiteindelijk mensen uit komen rollen die ofwel die waarden heel goed hebben geïnternaliseerd, ofwel heel goed kunnen doen alsof. Die norm komt tot uiting op verschillende manieren. Het gaat over de dominante manier van spreken, van denken, van omgang met elkaar, de dominante literatuur die gelezen wordt, et cetera. Om aan die norm te kunnen voldoen ga je misschien je accent of dialect wegwerken, andere woorden gebruiken, je anders kleden of je gaat ervoor zorgen dat je het juiste boek hebt gelezen om mee te kunnen praten. Dat kost veel energie. Óf je besluit om dat niet te doen en dan moet je dus elke dag met de consequenties daarvan leven. Het botst continu tussen jouw eigen normen en waarden en de dominante normen en waarden. Als outsider kost dat hoe dan ook ontzettend veel energie. We zeggen dan wel dat we die outsider waarderen, maar als we vervolgens kijken welke mensen er constant boven komen drijven voor promoties en leidinggevende functies, dan is het heel duidelijk dat die witte, middenklasse norm nog steeds ontzettend krachtig is.’
Je hebt een boek geschreven dat over dit botsen van normen en waarden gaat en dat veel mensen heeft geraakt en in beroering heeft gebracht. Het boek gaat over jou: een jongetje dat in armoede geboren is en in armoede opgroeit. Gedurende jouw schoolloopbaan, maar ook gedurende je loopbaan in de academische wereld voelde je je anders en/of anders bekeken en gewaardeerd – zo beschrijf je in je boek. Kun je vertellen hoe dat ‘anders zijn’ in de ogen van een ander jou heeft gevormd? Wat heeft het met jou gedaan?
‘Dat is iets waar ik eigenlijk nog steeds constant tegenaan loop. Je voelt aan de ene kant dat je je eigen achtergrond in zekere zin moet verloochenen, want het is niet zo dat jouw achtergrond en de dominante normen en waarden op dezelfde voet staan. Nee, jouw achtergrond wordt door de dominante groep minderwaardig geacht. Dit geldt overigens voor veel verschillende groepen en dat is iets waar we elkaar heel goed in zouden kunnen vinden. In gesprekken met mensen met een migratieachtergrond ervaar ik bijvoorbeeld veel herkenning. Als je uit een gemarginaliseerde groep komt, word je ineens geconfronteerd met een nieuwe wereld waaraan jij je per definitie moet aanpassen. Je wordt gedwongen om het referentiekader waarmee je bent opgegroeid te bevragen. Op het moment dat je die dominante wereld betreedt, wordt alles waarmee je bent opgegroeid opeens onbelangrijk verklaard. Je moet dan een manier vinden om je tot die dominante norm te verhouden. Hier ontstaat een clash met je achtergrond, tenzij je weigert dat te doen en dan dus moet leven met het gevoel dat de kennis die jij hebt minderwaardig is. Om één van mijn eigen ervaringen te delen: mensen maken met enige regelmaat grapjes over de manier waarop ik praat. Op het moment dat ik even niet helemaal scherp ben en mijn accent wat meer plat Amsterdams is, gebeurt het wel eens dat iemand me nadoet en dit dan heel grappig vindt. Het meest vervelende is echter niet dat mij dit overkomt. Het meest vervelende is dat ik studenten heb die precies hetzelfde meemaken. Iedere dag weer.’
Die dominante norm is er en die is dus heel hardnekkig. Wat kun je als onderwijsprofessional voor je studenten die niet per definitie tot de norm behoren doen zonder die dominante norm te bestendigen? Hierbij ook in gedachte hebbende dat de meritocratische samenleving die we helaas nog altijd met elkaar hebben, het voldoen aan die dominante norm beloont en het niet voldoen hieraan dus ook afstraft. Hoe kun je hierin op een goede manier van betekenis zijn?
‘Dit is natuurlijk het eeuwige dilemma. Tijdens het schrijven van mijn boek heb ik ook heel lang nagedacht over de vraag wie nou eigenlijk mijn publiek is. Ik ben begonnen met schrijven vanuit het idee dat ik een boek wilde schrijven voor kinderen zoals ik. Aan hen heb ik het boek uiteindelijk opgedragen. Ik wist echter ook al vrij snel dat de meeste kinderen zoals ik het boek nooit zouden lezen, omdat dat niet iets is dat in onze leefwereld normaal is. Ik wist dus dat ik het boek uiteindelijk grotendeels moest schrijven voor mensen die niet zoveel ervaring hebben met armoede. Dit is best wel een worsteling geweest. Ik haal echter veel kracht uit de woorden van Paulo Freire, de onderwijsfilosoof. Hij zegt: “Als je het systeem wil veranderen, dan moet je de taal van de overheersers kunnen spreken”. Dat is een beetje mijn uitgangspunt geworden.
Natuurlijk willen we het liefst een compleet nieuwe norm waarin iedereen volledig zichzelf mag zijn en we iedereen ook waarderen. Zover is het helaas nog niet, dus ik wil jongeren ook geen fabeltje vertellen. Het blijft daarbij wel belangrijk om dit gevecht op twee fronten te voeren. Enerzijds dus al heel vroeg erkennen dat als we willen slagen, we ons tot die dominante norm moeten verhouden en die dominante taal moeten leren spreken. Tegelijkertijd moeten we het blijven zien als iets dat je kunt aanleren, maar niet als iets dat je moet worden.’
Heb je het hiermee dan over het veranderen van de norm van binnenuit? Hoe zou dit veranderen er dan uit moeten of kunnen zien? En zijn er ook mogelijkheden of juist mogelijkheden om de norm of het systeem van buitenaf te veranderen?
‘Misschien dat ik daar onbewust wat cynischer in ben geworden, maar ik ben wel steeds meer tot de conclusie gekomen dat ik niet meer geloof in verandering van binnenuit. Als we het hebben over verandering van binnenuit, dan denk ik dat we niet veel verder zullen komen dan het draaien aan verschillende radertjes vanuit het idee dat – in dit geval – het onderwijs voor iedereen toegankelijk moet zijn. Daarmee bevragen we nog steeds niet die machtsverhoudingen, want je blijft nog altijd zeggen: sommige mensen hebben een achterstand en die achterstand moeten we oplossen om de mensen die nu niet in ons systeem passen een beetje “tot ons niveau te verheffen”. En dan is het allemaal wel goed. Degenen die aan de knoppen draaien komen echter uit de dominante klassen in de samenleving en die zullen altijd een manier willen vinden en in stand willen houden om hun eigen kinderen een voorsprong te blijven geven.'
Echte systeem- en normverandering moet vanuit gemarginaliseerde groepen komen
'Echte systeem- en normverandering moet dus vanuit al die verschillende groepen mensen komen die gemarginaliseerd worden. Zij moeten zich op een bepaalde manier verenigen. Op kleine schaal zijn Islamitische scholen daar een heel goed voorbeeld van. Er zijn islamitische scholen die ontzettend goed presteren en waar vaak docenten voor de klas staan die weten hoe het is om op allerlei manieren achtergesteld te worden. Zij geven les vanuit de gedachte de norm te bespelen, zonder daarbij de eigen identiteit te verliezen.’
Vanuit deze gedachte – als ik zo vrij mag zijn dat in te vullen – heb je gezegd dat universiteiten niet gemaakt zijn voor eerstegeneratiestudenten. Dit zeg je ook tegen de studenten zelf. Waarom doe je dat?
‘Ik merk dat eerstegeneratiestudenten bij mij binnenkomen met gigantisch veel angsten, maar ze zijn tegelijkertijd ontzettend gemotiveerd. Als eerstegeneratiestudent ben je geneigd om alles zelf op te lossen, want dat is de manier waarop je altijd alles hebt gedaan en de manier waarop het in veel gevallen voor jou heeft gewerkt. De kans is daardoor groot dat wanneer het even niet lukt, je meteen de schuld bij jezelf legt. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wanneer het een student tegenzit, ik ze vertel dat studeren niet alleen gaat over het hebben van de juiste intelligentie, want die intelligentie hebben ze, anders waren ze niet tot de universiteit toegelaten. Wat ik ze ook vertel is dat ze moeten weten dat het systeem zoals het is eigenlijk helemaal niet gemaakt is om hen een goede plek te geven. Dat helpt ze vaak om dingen beter te kunnen relativeren en makkelijker om hulp te vragen. Het is helemaal geen kwestie van intelligentie, maar meer de vraag hoe je het spel op de universiteit speelt.’
Een ander onderwerp waar je over spreekt zijn culturele en klassecompetenties. Jij vindt het belangrijk dat iedere docent die heeft. Wat houden deze competenties in en waarom zijn ze zo belangrijk?
‘Als je kijkt naar hoe de pabo is ingericht, dan gaat het vooral over didactische vaardigheden en pedagogische vaardigheden, in de vorm van klassenmanagement en weten hoe iets over te brengen aan je klas. Als je in een klas of in een context werkt waar je veel met kinderen uit gemarginaliseerde groepen te maken hebt, zou het wat mij betreft “verplicht” moeten zijn om te weten hoe hun context in elkaar zit en wat zich daarin afspeelt. Vanuit het leerlingperspectief bekeken moet je bijna geluk hebben wil je een docent treffen die begrijpt waar jij – als iemand met een gemarginaliseerde positie – vandaan komt.'
Kennis over kansenongelijkheid moet geen keuzevak zijn, maar zou in het fundament van de pabo moeten zitten
'Culturele en klassecompetenties zijn dus vooral expliciete competenties die docenten, als onderdeel van hun professionalisering, kunnen aanleren om de leefwerelden van gemarginaliseerde kinderen en jongeren te begrijpen. Door expliciet over competenties te spreken, voorkom je de willekeur zoals die vandaag de dag aan de orde is. Op dit moment kun je zomaar in groep 7 een leraar hebben die jouw leefwereld kent en begrijpt en in groep 8 tref je dan ineens een leerkracht die niets van jouw wereld weet en die daar misschien zelfs helemaal niet in geïnteresseerd is. Het is in feite een kwestie van geluk hebben, omdat een goed begrip van deze leerlingen nooit urgentie heeft gekregen. In het vierde jaar van de pabo hebben ze op dit moment wel een module ‘Kansenongelijkheid’, maar dit is een keuzevak. Je bereikt hiermee dus hoogstens de studenten die al affiniteit hebben met het onderwerp, terwijl kennis over kansenongelijkheid in het fundament van de opleiding zou moeten zitten.’
‘Als het om culturele en klassecompetenties gaat moet je terug naar de basis. Je moet eerst je eigen positie bevragen: welke vooroordelen heb ik eigenlijk? Daarnaast moet je investeren in de relatie met je leerlingen. Dat zal niet altijd even makkelijk zijn, zeker niet in het begin, maar het is ontzettend belangrijk. Om een voorbeeld te geven van het belang hiervan: ik hoor met enige regelmaat dat iemand vanuit de allerbeste bedoelingen een gesprek begint met: “Ik heb het gevoel dat jij in armoede leeft, laten we daar eens over praten.” Wanneer een kind in reactie hierop begrijpelijkerwijs dichtslaat, is het: “Ja, ik heb het wél geprobeerd.” Het is echter pas een echte poging als je het hebt aangedurfd om vanuit kennis over je eigen geprivilegieerde positie, zoveel mogelijk te leren over de positie van de jongeren met wie je te maken hebt.
Ik denk hierbij wel dat de “schijnneutraliteit” die leraren vaak denken te hebben of zichzelf hebben aangemeten maakt dat ze het moeilijk vinden om hun eigen positie te bevragen. Je bent nu eenmaal docent, een professional. Echter, niemand is neutraal. Je bent geen neutrale entiteit, maar een mens. Vanuit neutraliteit kun je nooit een goed gesprek voeren, want dat ontstaat pas als je verschijnt als mens.’
Armoede gaat niet alleen over kinderen in de klas die niets te eten hebben en dus schoolontbijt nodig hebben
‘Wat is ook erg belangrijk is, is ervoor waken dat als het om armoede gaat, je het niet plat slaat. Armoede gaat niet alleen over kinderen in de klas die niets te eten hebben en dus schoolontbijt nodig hebben. Dit kan zeker waar zijn, maar het gaat veel meer om de subtiele dynamieken die daar omheen spelen. Daarbij is het belangrijk je bewust te zijn van de machtsverhoudingen die er bestaan ook tussen jou en je leerling en weten waarom een leerling zich niet wilt openen. Een leerling hoeft zich natuurlijk ook helemaal niet te openen, maar dan moet je wel inzicht krijgen in waarom dat zo zou kunnen zijn en je realiseren dat die openheid misschien nog wel gaat komen, als je maar investeert in de relatie.’
Toen ik jouw boek las, dacht ik: dit is een aaneenschakeling van ontmoediging en te midden van al die ontmoediging een jongetje dat op een gegeven moment een jongere werd en die zich iedere keer weer moest oprapen en opnieuw uitvinden om toch weer iets van zijn leven te proberen te maken. Wat kun je als docent doen om ontmoedigde leerlingen of studenten toch te bemoedigen?
‘In de omgeving van mijn studenten is het heel vaak zo dat er één iemand is geweest – een docent vaak – die echt een verschil heeft gemaakt. Eén iemand die het gewoon een keer in ze heeft gezien. Vaak zie je ook dat ze jaren later nog altijd contact hebben met die specifieke persoon of docent. Ik denk dat het belangrijk is dat je je leerlingen echt probeert te zien voor wie ze zijn. Daar is een ontzettend belangrijke rol weggelegd voor het onderwijs. Hoe kritisch ik ook ben over het onderwijs, ik geloof wel heel erg dat daar de oplossing ligt.
Als je mij bijvoorbeeld vraagt wat de docent die tegen mij zei: “Misschien moet je iets lager mikken”, beter had kunnen zeggen, dan is dat in tegenstelling tot wat veel mensen denken niet: “Ja natuurlijk, dat kun jij!” Een dergelijke reactie is ook heel leeg. Ik had gewoon graag gewild dat er een docent was die mij serieus nam in mijn potentie en die naast me was komen zitten en had gezegd: “Luister, het wordt heel moeilijk, het is een lange weg, maar laten we samen kijken hoe we dit kunnen aanpakken.” Het gaat erom dat iemand je ambities serieus neemt. Vaak slaat het bewustzijn van kansenongelijkheid om in een soort overtuiging van “Iedereen kan alles”, maar ja, wat als je niet weet hóe? Dan heb je alsnog weinig aan dat soort overtuigingen.’
Er moet dus een heleboel veranderen en de grote veranderingen die er nodig zijn, zijn niet alleen door de omvang, maar ook door de weerstand die er op zit bepaald niet makkelijk en op korte termijn te realiseren. Hoe houd jij moed en hoop dat er dingen gaan veranderen?
‘Als ik nu mijn studenten zie, dan heb ik toch heel erg veel geloof in de toekomst. De generaties na ons zijn een stuk actiever dan wij. Voor het eerst in jaren hebben we een generatie die met alle risico’s van dien de straat op durft te gaan. We hebben daarnaast steeds meer mensen uit gemarginaliseerde groepen die hun plek opeisen. Dat lukt nog lang niet altijd en er is vooral nog heel veel te veranderen, maar we zijn in ieder geval niet meer alleen. Daar haal ik persoonlijk heel erg mijn hoop uit. De olievlek wordt steeds groter.’
Milio van de Kamp is socioloog en universitair docent aan de Universiteit van Amsterdam, en daarnaast auteur van ‘Misschien moet je iets lager mikken’. Begonnen op het vmbo, rondde hij uiteindelijk een universitaire studie Sociologie af, als eerste in zijn familie.
Onderwijsavond Milio van de Kamp in Utrecht.
Woensdag 12 februari 2025
Tijd: 19.30-21.30 uur, inloop vanaf 19 uur
Locatie: Leidsche Rijn College (LRC), Maartvlinder 1-7, 3544 DA Utrecht
Geïnteresseerd? Bestel hier je ticket.
Reacties