Micha de Winter over oorlog bespreken in de klas: ‘Laat kinderen ontdekken wat daadwerkelijk hoopgevend is’

4 april 2022

Schokkende oorlogsbeelden zijn voor veel kinderen helaas niet nieuw, maar vanuit Oekraïne komen het leed, de dreiging en de consequenties van een oorlog nu ook dichtbij. Kunnen wij iets doen? En is vrede en democratie wel zo vanzelfsprekend? Democratie is een kostbaar goed dat bescherming nodig heeft, ook en juist via onderwijs en opvoeding, stelt emeritus-hoogleraar pedagogiek Micha de Winter. NIVOZ-medewerker Leone de Voogd sprak met hem over de rol van de leerkracht en het bevorderen van hoop en agency. Hoe kun je kinderen betrekken bij de wereld, zonder dat ze in een totaal gevoel van machteloosheid belanden? “Het is ook ingewikkeld om de oorlog met kinderen te bespreken, maar het moet.”

Je hebt eerder gepleit voor een democratisch-pedagogisch perspectief en gesteld dat onderwijs de opdracht heeft om kinderen op te voeden tot democratie. Heb je het idee dat de democratie nu extra onder druk staat?
‘Ja, misschien niet zozeer door de oorlog, maar überhaupt. De democratie is al heel lang niet meer vanzelfsprekend. Voor de meeste mensen gelukkig wel, maar er zijn tegenwoordig ook, weer opnieuw, groepen in de samenleving die de democratie eigenlijk niet zien zitten. Wat ik als gevaar zie, is dat mensen democratie for granted nemen. We zien nu dat democratie altijd verdedigd moet worden. Tegen aanvallen van buitenaf, maar met name tegen onverschilligheid. Mensen kennen het alternatief niet, gelukkig. Dat is dictatuur. Een nadeel van een democratie ten opzichte van een dictatuur, is dat je niet kunt afdwingen wat men moet vinden. Dat betekent dat je minder verdedigingsmiddelen hebt. Opvoeding en onderwijs zijn eigenlijk de enige instrumenten waarmee je de democratie kunt vernieuwen, handhaven en in stand houden. Democratie is altijd fragiel.’

Daar worden we nu in Europa opnieuw mee geconfronteerd. Vraagt de oorlog in Oekraïne ook iets extra’s of anders van het onderwijs?
‘Je kunt wat er in de wereld gebeurt niet weghouden van kinderen. Rousseau pleitte daar wel voor en destijds was dat in zekere zin misschien nog mogelijk. Maar Lea Dasberg zei in 1980 al dat je het niet kunt verdoezelen, en dat is met internet en social media exponentieel versterkt. Je kunt geen deken of scherm over de buitenwereld zetten. Dan is de vraag dus wat je richting kinderen moet doen.

Wat Dasberg ook zei is dat je het niet kunt verdoezelen, maar wel pedagogisch moet vertalen. Dat betekent, in haar woorden, dat je de presentatie van onrecht, leed en ellende vergezeld moet laten gaan van mogelijkheden tot verbetering, van perspectief en hoop. Dat is voor mij een centraal pedagogisch-didactisch perspectief, waar ik mijn onderwijsavond over de pedagogiek van de hoop ook op baseerde.

Natuurlijk is het hartstikke moeilijk voor docenten om dat toe te passen, ik zou het zelf ook lastig vinden. Wij staan als volwassenen in zekere zin ook machteloos. Je vindt het verschrikkelijk wat er gebeurt, je ziet de consequenties en je kunt er niets tegen doen. Toch moet je het bespreken met kinderen.‘

Wat voor perspectief kunnen leraren dan bieden? Als ze zich zelf ook al zo machteloos voelen?
‘Je kan niet tegen kinderen zeggen ‘los het probleem maar op’, maar je kunt wel met ze nadenken. Hoe komt het nou dat mensen oorlog voeren met elkaar? Hoe is dat in het verleden gegaan? Door het te koppelen aan het verleden kun je laten zien dat mensen in de hele geschiedenis oorlog hebben gevoerd en dat er veel slechte dingen gebeuren, maar dat mensen uiteindelijk ook in staat zijn oplossingen te vinden.

Toen ik vanochtend nadacht over wat je nou voor positief verhaal aan kinderen zou kunnen vertellen naar aanleiding van deze oorlog, dacht ik aan de waarheidscommissies in Zuid-Afrika. Mensen hebben daar tientallen jaren tegenover elkaar gestaan en uiteindelijk is er toch een vorm ontstaan waardoor verschillende groepen weer met elkaar aan de praat zijn geraakt. Zo zijn er meer voorbeelden, in Rwanda of in Joegoslavië, waar mensen geleidelijk weer tot een soort vreedzame co-existentie komen.

We kunnen nu niet zeggen hoe het verder zal gaan met de oorlog in Oekraïne, maar we kunnen wel praten over de uitwegen die in het verleden gevonden zijn. Oudere kinderen kun je daar zelf onderzoek naar laten doen. Of je kunt op microniveau laten zien dat je erg ruzie kunt hebben, maar na mediation ook weer met elkaar door een deur kunt, zoals met de Vreedzame School gebeurt. Dat is wat ik bedoel met agency: dat je kinderen handelingsvermogen geeft en een hoopvol perspectief. Niet dat dat het actuele geweld van nu kan stoppen, maar het voorkomt dat je in een totaal gevoel van machteloosheid en passiviteit belandt als kind.’

Je kunt dus zowel een breder historisch perspectief bieden als concrete mogelijkheden in hun eigen omgeving?
'Ja, al die dingen bij elkaar. Waar het om gaat als je het hebt over agency, is dat je kinderen erbij betrekt. Het maakt niet uit of het nou over de oorlog gaat, of over corona, of het milieu. Je kunt vertellen over de plasticsoep en zeggen dat we minder plastic moeten gebruiken, maar dan kondig je het af. Dat is geen pedagogiek. Ik zag dat bijvoorbeeld ook op de school van mijn kleinkinderen. Toen die na de lockdown weer open ging, kregen ze een brief: ‘Volgende week mogen we weer naar school, maar om het veilig te houden gaan we ons aan de volgende regels houden’. En toen volgde een hele lijst. Vast helemaal in de categorie effectieve sturingsmechanismen, maar pedagogisch gezien een ontzettend gemiste kans. Omdat je ook die kinderen kunt laten nadenken en praten over hoe we weer veilig naar school gaan. Niet dat zij het moeten bepalen, maar het gaat erom dat je ze erbij betrekt.’

Is dat ook wat er mis gaat als pubers geen animo lijken te hebben voor door school bedachte acties voor Oekraïne?
‘Al dat soort acties komen natuurlijk voort uit een goed hart en goede bedoelingen, maar er is niets pedagogisch aan. Kinderen worden gebombardeerd met allerlei problemen en bijbehorende educatiepakketten en acties. Het is goed dat mensen allemaal dingen verzinnen, maar mijn hart gaat meer uit naar dingen die kinderen zelf verzinnen. Het gaat erom dat je kinderen activeert. Anders maak je ze machteloos, passief en cynisch, net als veel volwassenen al zijn.’

Kunnen lesbrieven en dergelijke wel behulpzaam zijn, of wat hebben leraren anders nodig om kinderen hier goed in te begeleiden?
‘Lesbrieven geven informatie of ideeën wat je zou kunnen doen, maar het is vervolgens aan de leraar om een vertaalslag te maken. Je bent niet het doorgeefluik van allerlei experts. Dat is best een ingewikkelde taak. Je kunt kennis uit zo’n lesbrief tot je nemen, dat geeft een goede achtergrond, maar je moet dat niet zomaar over die kinderen uitstorten. Het gaat erom dat je ze zelf aan het woord laat en dingen laat uitzoeken, dat je ze activeert.’  

Veel kinderen vragen zich af wat ze zelf kunnen doen, maar anderen keren zich misschien zelf al af van alle ellende die ze op zich af zien komen?
‘Het is de taak van een docent, van een pedagoog, om zodanige leersituaties te creëren dat je leerlingen uitnodigt en prikkelt om zelf na te denken. Het gaat niet alleen om kennis overdragen. Dat is het probleem van het hedendaagse onderwijs, dat de focus wel heel sterk op evidence-based leermethoden en didactiek is gaan zitten. Ik heb het idee dat we voor een belangrijk deel de pedagogiek zijn vergeten.

Of mensen slaan juist door de andere kant op, richting een soort psychologisering, waarbij het alleen gaat om hoe kinderen zich voelen. Terwijl dat ook maar de helft van het verhaal is. Kinderen moeten ook leren chocola te maken van de wereld. Wat is er dan precies aan de hand in zo’n land dat er oorlog uitbreekt?

Ik beweer dus niet dat je kinderen oplossingen moet laten vinden voor de oorlog in Oekraïne. Dat kunnen wij zelf ook niet, niemand weet welke kant het op gaat. Maar het gevaarlijkste wat je kunt doen is het dan maar in het midden laten en onze eigen angsten gewoon bij die kinderen laten.’

Kun je ook een te optimistisch beeld schetsen, of valse hoop geven, wat uiteindelijk misschien tot meer cynisme leidt?
‘Er zijn mensen geweest die zeggen ‘Hoop is het grootste gif in de mensheid’, omdat je mensen wijsmaakt dat het allemaal wel goed komt. Nietzsche zei dat. Maar dat is het niet. Optimisme voordoen of voorleven betekent dat je kijkt naar situaties die daadwerkelijk hoopgevend zijn, of geweest zijn in de geschiedenis. Als je zegt ‘ach jongens, het komt allemaal wel goed’, dan is dat inderdaad valse hoop en keert het zich tegen je. Het is een harde strijd om dingen te verbeteren, maar het kan wel. Oorlogen en conflicten zijn beëindigd en uiteindelijk opgelost. Er zijn verbeteringen mogelijk op het gebied van klimaatverandering.’ 

Is dat ook waar je zelf de hoop vandaan haalt?
‘Ja, en het moet ook wel, die hoop moet je houden. Want als je dat niet doet, kun je eigenlijk alleen maar depressief en somber worden. Mijn familiegeschiedenis is getekend door de Holocaust, driekwart van mijn familie is uitgeroeid. Ik kan dan verzinken in treurigheid, maar ik heb van mijn ouders geleerd, die dus overlevers zijn, dat je met die overleving ook iets moet doen. Dat je op je eigen manier moet proberen een bijdrage te leveren aan het voorkomen van dit soort dingen en het verbeteren van situaties.

Wat ik in mijn leven kan doen, is minuscuul. Maar als ik niet werk aan de pedagogiek van de hoop, dan draag ik eraan bij dat kinderen cynisch en wanhopig worden. En dat wil ik niet. Ik kan geen oplossing geven voor de oorlog in Oekraïne. Maar het is onze ethische plicht als opvoeders, onderwijzers en pedagogen om kinderen te laten zien dat er uiteindelijk ook oplossingen zijn. Dat mensen daartoe in staat zijn.’