Interview Joop Berding: 'Maatschappelijk ongeduld past niet in onderwijs en opvoeding'

20 april 2020

Kon er een onderwerp passender zijn bij ons huidige moment: geduld. Pedagoog Joop Berding liet eind 2019 zijn zoektocht naar ‘opvoeding en onderwijs tussen geduld en ongeduld’ het levenslicht zien. Het boek voert langs religies, romans en gedichten, filosofen en pedagogen op zoek naar de betekenis van geduld als deugd in een maatschappij die steeds meer haast heeft: 'We zijn gewend aan een snelheid van levering en van communicatie, die maakt dat je meteen ongeduldig wordt als iets er niet meteen is. Als je dat ook meeneemt in de klas en in de opvoeding, ben je verkeerd bezig.' Geert Bors interviewde Joop Berding voor jenaplanblad Mensenkinderen.

Den Haag Centraal, 18 februari 2020, 11.00. Pedagoog Joop Berding heeft gemaild dat hij er een gewoonte van gemaakt heeft om gasten van buiten Den Haag op het station te ontvangen en mee te nemen naar een Haags icoon: de nabijgelegen poffertjeskraam, aan de rand van het Malieveld. En inderdaad, voorbij de bouwput bij het station, uitkijkend over het grasveld waar leraren, zorgpersoneel en boeren het afgelopen jaar hebben gedemonstreerd, ligt het restaurant. Het is er nog zo rustig dat het geklingel van kopjes achter de bar hoorbaar is. Tijd voor een gesprek waarin de raakvlakken tussen stilte en geduld verkend worden.

Jij bent een kenner van het werk van de Poolse kinderarts, weeshuisdirecteur en pedagoog Janusz Korczak – een tijdgenoot van Peter Petersen. Ben je ook bekend met Petersen en het Jenaplan?
“Petersen behoort natuurlijk tot de grote vijf reformpedagogen – met Montessori, Parkhurst, Steiner en Freinet. Hij is niet een denker met wie ik me actief geëngageerd heb, maar ik ben gecharmeerd van de verschillende activiteiten die hij centraal stelt in de school. Met zijn manier van de school te organiseren – in leeftijddoorbrekende groepen, met andere ordeningsvormen van de week – maakt hij het onderwijs veel flexibeler en doorbreekt hij grenzen van onderwijs en opvoeding. Dat is heel aantrekkelijk.”

Petersen beschrijft een ideaal van een ‘school van stilte en zwijgen’. Geduld heeft ook te maken met tijd maken, ruimte geven. Ben jij zelf een mens van stilte?
“Eerlijk gezegd heb ik er te weinig van. Er speelt altijd wel iets in mijn hoofd. Muziek, filmfragmenten, flarden gesprek, gedachtespinsels, zin om iets te ondernemen, nieuwsgierigheid. Werkelijk stil is het er nooit. Ik vind de vraag interessant, want ik besef opeens dat het in mij, maar ook om mij heen, zelden stil is.”

Is stilte daarmee een fenomeen dat je niet opzoekt?
“Uit eigen ervaring weet ik dat stilte even beangstigend als wonderschoon kan zijn. Beangstigend in de zin van: de stilte die kan vallen in een gesprek en gêne kan opleveren. Of als het ineens ergens doodstil is. Dan kunnen je akelige gevoelens bekruipen. Maar het kan ook overweldigend zijn in een positieve zin. In een ervaring van een overrompelende esthetische pracht.”

Je beschrijft stilte daarmee als het ontbreken van ‘een ingevuld worden door iets’. Hoe wordt dat esthetisch voor jou?
“Ik was laatst bij een toneelvoorstelling op een locatie in Den Haag, die grenst aan een parkachtig bos. Het stuk was ‘De hel’ van Dante, waarin de hoofdpersoon in het midden van zijn leven ook in een donker bos terecht komt. Met een groep liepen we doodstil tussen de bomen door, in het winterse pikkedonker. Voorop een man met een fakkel. Er was die avond geen wind, het was bladstil. Om de paar minuten stonden we even stil en luisterden we naar de voordracht van een gedicht. Op een gegeven moment stonden we in een kring en zweeg iedereen. Ik had nog nooit zo’n stilte ervaren. Ik voelde de stilte in mijn oren – geen verkeer, geen mensen, geen vogels.”

Dat klinkt indrukwekkend. Terwijl er niets ‘klonk’ – een zeldzaamheid in Nederland.
“Precies. Ik moet denken aan Bram Vermeulen en Freek de Jonge – het cabaretduo Neêrlands Hoop. Zij hadden ooit een lied over stilte, waarin de strofe zat: ‘Hoe diep je ook / In het bos gaat / Je hoort een vliegtuig of een trein / Dan weet je ook / Wat het betekent / Dat het nooit meer stil zal zijn / Stilte die je al verbreekt / Door er iets van te zeggen’.”

En toch proberen we nu woorden te geven aan de ervaring van stilte. Bestaat stilte in de scholen die jij bezoekt?
“Ik ben een kind van de jaren vijftig. Als ik denk aan mijn eigen schooltijd, herinner ik het me als rustiger dan in de huidige school. Veel onderwijzers konden mooi vertellen en als kind kwam het niet in je op om dan te gaan praten. Het zou interessant zijn een schooldag of een hele schoolweek mee te maken en eens te kijken – of liever: luisteren – naar het geluidsniveau, naar de hoeveelheid gesprek, de intensiteit ervan. Ik ken daar geen onderzoeken naar, maar ik kan me voorstellen dat school minder stil is dan bijvoorbeeld in de tijd van Theo Thijssen of Petersen. Ik zie in scholen veel mooie initiatieven zoals stilteruimtes, maar ook vaak activiteiten die zich moeilijk verhouden tot elkaar: kinderen die op de gang moeten rekenen, terwijl er andere doorheen rennen. Dan moet je als kind – en als leerkracht – over een bijna bovenmenselijke concentratie beschikken.”

Bevooroordeelt deze tijd het uitgaandere kind?
“Tja, ik was zelf een druk en onrustig kind. Ik herinner me dat in de eerste of tweede klas van de lagere school Sint en Piet langskwamen en alle kinderen een voor een naar voren mochten komen. Iedereen kreeg twee pepernoten, behalve ik: ik kreeg er één omdat ik zo zat te bewegen in mijn bankje. Zo werd er toen omgegaan met een druk kind. Het is zestig jaar geleden, maar het is een levendige herinnering. Tegelijkertijd denk ik dat het stille kind van nu óók een risico loopt: het risico niet gezien te worden, omdat je er als leerkracht in een volle klas weinig ‘last’ van hebt. Misschien speelt gender daar ook een rol: de aandacht gaat vaak uit naar drukke jongens. Het lijkt me goed om je bewust te zijn van die valkuil.”

‘Ik denk dat het stille kind van nu óók een risico loopt: het risico niet gezien te worden’

Jouw boek gaat over onze snelle tijd en hoe de misschien wel oneigentijdse deugd van het geduld daarin ondergesneeuwd dreigt te raken. Zie jij kruisverbanden met het thema ‘stilte’?
“Geduld gaat over iets kunnen dulden, een ongemak uit kunnen houden. Als leerkracht, maar ook als docent op de hogeschool wachtte ik graag tot het stil was in de groep. Het wachten op stilte is dan iets waar je geduld voor moet kunnen opbrengen. Dat brengt me bij de gedachte dat het durven wachten op stilte misschien ‘oneigentijds’ is: geluid produceren – je tonen, je laten horen – wordt als productief gezien. Op het moment dat er stilte is – het moment dat het denken alleen voor jezelf hoorbaar wordt – komt de maatschappelijk-economische overtuiging boven dat de tijd niet productief ingevuld wordt. Stilte is een aanslag op de moraal van de Homo economicus. Maar onderwijs is niet alleen waardevol als je iets doet.”

'Stilte is een aanslag op de Homo economicus. Maar onderwijs is niet alleen waardevol als je iets doet.’

Dat zou Peter Petersen hartgrondig met je eens geweest zijn. Hij hekelt ‘het puur verbalistische’ in veel scholen, meent dat te veel nadruk op gepraat leidt tot ‘kapot redeneren’ en ‘geklets in de ruimte’. Wat hij wil is ruimte voor verinnerlijking, voor het verhouden van jezelf tot de wereld, het je eigen kunnen maken van stof, ervaringen, ideeën.
“Dat deel ik dan met hem. Het is een cruciaal onderdeel van het leraarschap om stil te kunnen staan bij waar je mee bezig bent. Dat vereist niet zozeer ‘stilte’, maar nadenken als een ‘gesprek met jezelf’, zoals Hannah Arendt dat noemt. Je stapt uit de hectiek van het doen, maar dat is niet hetzelfde als stil zijn. Wel aan de uiterlijke kant, maar je creëert juist ruimte en tijd om met jezelf en de wereld in gesprek te gaan.”

Waar bestaat geduld uit? Hoe tref je het in jezelf?
“Je kunnen inhouden. Ik zie dat laatste poffertje liggen en fysiek voel ik dat alles ertoe neigt het op te eten. Toch kan ik me inhouden, kan ik mijn verlangen uitstellen. Dat is wat triviaal. Ik ga een stap dieper: geduld hebben gaat ook over een niet extern, maar een meer naar binnen gericht zijn. De filosoof Cornelis Verhoeven (1928-2001), een grote inspiratiebron voor mijn boek, ziet een dergelijke externe gerichtheid zelfs als iets gewelddadigs. In het naar je hand willen zetten van de werkelijkheid schuilt een agressief activisme. Als dat in de opvoeding of het onderwijs gebeurt, zie je de hele dag actie. Dingen doen en afdwingen. Vragen. Overvragen. Er is echter – zoals jij Petersen net parafraseert – bezinning nodig. Om dingen te laten beklijven. Dat kan al met kleine hulpmiddelen: als een rekenles klaar is, hoef je geen abrupte overgang te creëren: ‘Zo, rekenboek weg. Het taalboek op tafel!’ Je kunt ook gewoon vragen: ‘Hoe was het? Hoe vonden jullie het? Wat hebben we geleerd?’ Na hard werken even een moment om te kletsen, het te laten gaan.”

Heb je een protestboek geschreven?
“Ik vind de betiteling ‘oneigentijds’, die jij gaf, mooi. Als je ‘geduld’ in Google intikt, hoef je maar een paar milliseconden te wachten en dan krijg je een enorm aanbod aan cursussen. Ik noem het ‘de geduldmarkt’. Maar in de serieuze, pedagogische literatuur kwam ik het begrip amper tegen. Die verwondering bracht me op mijn zoektocht. Maar een ‘protest’? Er schemert zeker een pleidooi voor geduld in door. Ik probeer echter ook realistisch te zijn, mijn eigen ongeduld kennende en wetend dat het soms goed is om op te schieten en door te pakken. Het heeft geen zin om in een soort zelfbeschuldigend pleidooi terecht te komen. Geduld en ongeduld zijn reële fenomenen en je hebt beide op z’n tijd nodig…”

Ik hoor een ‘maar’ aankomen…
“Inderdaad. In onze tijd, in de politiek en de maatschappij, krijgt ongeduld de overhand. We zijn gewend aan een snelheid van levering en van communicatie, die maakt dat je meteen ongeduldig wordt als iets er niet meteen is. Als je dat ook meeneemt in de klas en in de opvoeding, ben je verkeerd bezig. Je wéét dat een drie-, of een zes- of een tienjarige iets nog niet kan en dat dat tijd vergt. Theo Thijssen zei in 1911 al dat we het wat kalmer en gemoedelijker mogen aanpakken: ‘Wat in één uur niet komen kan, geven we twee uur’. In die zin is het boek wel een protest tegen een cultuur van haast.”

Een boek ter ondersteuning van de leraren die hier op het Malieveld stonden.
“De socioloog Kees Schuyt zei al in 2001 dat ‘ritme en rituelen van opvoeding en onderwijs voortdurend worden onderbroken door toetsingsmomenten’ en ook: ‘Als het in de maatschappij regent, giet het in het onderwijs.’ Er moet zo veel. Er wordt zo veel bij het onderwijs neergelegd: voorlichting over geld? Eenzame bejaarden? Burgerschap? Dat duwen we allemaal ook nog het curriculum in. Ten eerste kennen we daarmee te veel macht toe aan de school, omdat je met een half uur praten over burgerschap de maatschappij niet overeind houdt. Dat is illusiepolitiek. Ten tweede krijgen leraren dan niet de rust en de ruimte om hun werk te doen. Precies dáár kun je als leraar, als school, beginnen met een oefening in geduld en tegen de haast. Het is goed als leraren zich manifesteren als een stevige beroepsgroep. Vraag je af: ‘Waar zijn wij voor? Wat is onze taak? Hoe staat dat in de wet? En ook: wat voor school willen wij met de ouders, in deze wijk, neerzetten? Waar staan wij voor? Wie willen wij zijn?’ En dan moet je dus ook ‘nee’ durven zeggen tegen zaken in dat overstelpende aanbod.”

Interview: Geert Bors

Joop Berdings rijke verkenning van ‘Opvoeding en onderwijs tussen geduld en ongeduld’ is verschenen bij uitgeverij Cyclus (2019) en kost € 22,50.

Dit interview is overgenomen uit het aprilnummer 'Stilte - Verinnerlijking als basisactiviteit' van Mensenkinderen. Met toestemming van de NJPV.