Een dialoog tussen Sam en Dick: 'Over verwondering, vragen stellen en denken'

31 mei 2021

Wij, Sam de Vlieger en Dick van der Wateren, waren op dinsdagavond 25 mei te gast bij de eerste avond van het online NIVOZ-drieluik 'De kunst van het vragen stellen'. Sams bijdrage aan de avond - onder  leiding van Anniek Verhagen - stond in het licht van het door hem ontwikkelde programma Peertest, terwijl Dicks sprak vanuit zijn ideeën die hij neerlegde in zijn recente boek De Denkende Klas. Wij denken over veel dingen in het onderwijs hetzelfde, maar hebben ook verschillende invalshoeken. Die willen we hier verduidelijken, terwijl we antwoord geven op enkele van de vragen en opmerkingen van deelnemers tijdens de avond.

De tweede en derde aflevering van het online NIVOZ-drieluik 'De kunst van het vragen stellen' vinden plaats op 1 juni en 8 juni. Je kunt je nog inschrijven. Dan zijn de gasten respectievelijk Kristof van Rossem/Rudolf Kampers en Alexandra Bronsveld/Naomi Mertens

Wij willen hier verkennen waarin wij in ons werken met vragen in de klas overeenstemmen en waar wij verschillen. Dat is  op de avond zelf misschien niet helemaal uit de verf gekomen.

Overeenkomsten en verschillen

Commentaar van Wim van de Hulst in de chat: De overeenkomst tussen wat Sam en Dick 'bewerkstelligden' is dat je getriggerd wordt een vast patroon van denken (op z'n minst tijdelijk...) los te laten.

Dick: 'Een overeenkomst tussen ons beider denken is dat we dit “loslaten van een vast patroon van denken” willen stimuleren in alle lessen. Dus niet alleen in filosofielessen, hoe nuttig en belangrijk die ook zijn. In alle lessen kan deze denkhouding, die begint bij verwondering, het diepe denken stimuleren.'

Sam: 'Ik denk dat Wim het mooi verwoordt met “een vast patroon van denken (op z’n minst tijdelijk…) los te laten”. Maar sommige vragen kunnen degene die aan het denken is, ook ondersteunen, door bijvoorbeeld naar meer uitleg te vragen. Ik gebruik Peertest vooral om leerlingen elkaar te laten toetsen door elkaar vragen te stellen. Het doel is om je eigen denken en dat van de ander te toetsen. Het interessante aan toetsvragen is dat je vaak antwoorden tegenkomt die een van te voren bedacht kenmerk missen, maar toch een goed antwoord op de vraag zijn. Daarom denk ik dat het zo ontzettend belangrijk is dat we ophouden met het zien van toetsen als een privilege van docenten, maar leerlingen elkaar laten toetsen.'

'Peertest is een website waarop het dialogische proces van het vragen kan worden uitgebreid naar groepen van meer dan twee personen waardoor leerlingen geconfronteerd worden met allerlei verschillende soorten vragen en antwoorden. Hier zie ik een interessante link met de titel van jouw boek De denkende klas.'

Dick: 'Peertest is inderdaad een mogelijkheid om van je klas een denkende klas te maken, en ook een die je prima kunt gebruiken voor online lessen. De meeste voorbeelden in mijn boek lenen zich meer voor ‘levende’ klassen. Peertest is dus een methode om leerlingen elkaar te bevragen over hun denken, waarbij je als leraar op de achtergrond blijft. Dat lijkt op het Socratisch seminar dat ik in mijn boek beschrijf.'

'Ik denk dat jij in je lessen je leerlingen ook diep wilt laten denken over de lesstof, zowel in je economie- als in je filosofielessen. (Interessante combinatie trouwens.) Maar je zegt dat je leerlingen elkaar wilt laten toetsen. Bedoel je dat het erom gaat dat ze elkaar het goede antwoord geven? In een denkende klas gaat het erom dat het onderzoek verder gaat, dus dat een antwoord op een vraag weer een nieuwe vraag oproept. Ik kom daar nog op terug.'

Sam: 'Ik maak in mijn lessen gebruik van verschillende manieren van vragen stellen. Soms laat ik leerlingen in tweetallen elkaar ondervragen over een schrijfopdracht. Dan is het doel dat ze de ander laten nadenken over de structuur van hun gedachten. Soms laat ik ze elkaar vragen stellen over een tekst die we lezen waardoor alle interesses zichtbaar worden en iedereen een kort antwoord krijgt. Wanneer je een vraag aan een ander stelt en je het antwoord van de ander serieus neemt dan moet je dat antwoord ook toetsen. Geeft de ander antwoord op mijn vraag? Wat betekent dit antwoord? Is het een goed antwoord? Waarom geeft de ander dit antwoord? Is het goed beargumenteerd? Welke nieuwe vraag zou ik kunnen stellen?'

'Vragenstellen is voor mij een dialogisch proces waarbij toetsen belangrijk is. Als je tevreden bent met elk antwoord wat er in reactie op je vraag gegeven wordt kun je de vraag net zo goed niet stellen. Toetsen heeft een negatieve bijklank in het huidige progressieve onderwijs discours, maar het is een ontzettend belangrijke vaardigheid en onlosmakelijk verbonden met vragen stellen. Tenminste als je de vragen niet in het luchtledige stelt of alleen aan jezelf. En nee, Peertest is niet een methode om leerlingen vragen te laten stellen die ook op een toets zouden komen. Op een toets staat zelden een oprechte vraag. Het antwoord moet namelijk passen in een vooraf bepaald antwoordmodel.'

Dick: Daar zijn we het dan weer met elkaar eens. Misschien bleef ik teveel haken aan dat woord ‘toetsen’. Ik wil mijn leerlingen wel degelijk uitdagen hun vaste denkpatroon los te laten, maar dat moet natuurlijk wel tot ware uitspraken leiden. Niet elke gedachte of mening is goed, ofwel: waarheid is niet relatief. In mijn boek zeg ik:

Een gedachte of uitspraak over iets is waar als we met alle mogelijke, (op dit moment) tot onze beschikking staande middelen hebben vastgesteld dat die in overeenstemming is met waarneembare feiten, of met hetgeen eerder als waar is geaccepteerd.

Dat betekent dat bij voortschrijdende kennis de waarheid ook verandert.'

Aziza Mayo schreef in de chat: Zelf vragen leren stellen helpt je om jezelf en de ander te kunnen onderbreken.

Dick: 'Is dit wat jij bedoelt? Ik begrijp haar opmerking niet. Onderbreken in wat?'

Sam: 'Ik denk dat Aziza Mayo hetzelfde zegt als ik. Normaal gesproken gaan we ervan uit dat dingen zijn zoals ze zijn. Dit betekent volgens mij niet dat we normaal gesproken onnadenkend te werk gaan. Als ik een toets nakijk denk ik na over wat goede antwoorden zijn en of een bepaalde leerling 1 of 2 punten voor ‘t antwoord dat zij gegeven heeft krijgt.'

'Als ik mezelf op zo’n moment de vraag stel: “Zeggen toetsen iets over het denken van de leerlingen of het is het een nutteloos instrument?” dan wordt mijn denken en handelen onderbroken. Die vraag stellen is denk ik een creatieve denkactiviteit waarin ik me afvraag of dingen ook anders kunnen zijn: “Is een school mogelijk zonder toetsen?” Maar als ik me die vraag echt oprecht stel dan begint het met een moment van perplexiteit, van niet weten, van verwondering. Het woord verwondering lijkt mij hier op zijn plek omdat je nog geen verklaring hebt en ook nog niet begonnen bent met het ontrafelen, het blijft nog even een wonder…'

'Dus het stellen van dit soort vragen lijkt mij een creatieve denkactiviteit die in ieder geval voor even het denken onderbreekt. Ik wil hiermee niet zeggen dat dit altijd in deze volgorde optreedt. Misschien is het ook wel mogelijk om verwonderd te zijn en jezelf daarna een vraag te stellen. Jij geeft meerdere voorbeelden hiervan in je boek.'

N.B. Niet iedereen die een vraag stelt vraagt zich ook echt iets af. In mijn omgeving worden die vragen zelden gesteld en nog het minst van allen in het onderwijs. In het onderwijs geldt voor 99% van alle vragen: de leerling moet het antwoord weten, de docent weet het antwoord of de leerling denkt dat de docent het antwoord weet.

Verwondering

Dick: Verwondering kun je omschrijven als stilstaan bij iets dat je niet zomaar als vanzelfsprekend aanneemt. Voor wie zich verwondert is niets ‘gewoon’ wat het is. Je oordeelt niet en stelt je vragen uit. Zoals jij zegt: “Het blijft nog even een wonder…”

Tijdens de avond kregen de deelnemers deze foto uit De Denkende Klas te zien, met de vraag: Wie verwondert zich over wat? Daar kwamen leuke reacties op.

Dit is een afbeelding van een muurtekening van Bansky. Bron: wallpapersafari.com.

Loes ten Berge: Fijn om eerst nog alleen te kijken en niet meteen aan vragen te hoeven denken.

Esther Koopman: 5 perspectieven/lagen ontdekt

Naomi Mertens: Sjonge, wat een meerlaagse afbeelding! Wat hebben we nu precies gezien? Een afbeelding van een jongetje dat staat te kijken naar een afbeelding? Is de graffitytekenaar stiekem nog aanwezig?

Petra Schoorl: Van de ene verwondering kwamen we in de andere verwondering, juist door er samen over te praten...

Dick: 'Jij vroeg tijdens de avond: “Leidt de opdracht je te verwonderen tot verwondering?” Strikt genomen niet, natuurlijk. Je kunt iemand niet opdragen, maar wel verleiden of uitnodigen tot verwondering.'

Janine Veerman schreef: Je kan in het gewone het bijzondere proberen te zoeken.

En Mieke Van Helmond: Ik zeg vaak tegen de leerlingen; ik hoor straks graag wat je vreemd, raar of grappig vond en of het een vraag oproept.

Dick: 'Dat zijn goede manieren om tot verwondering uit te nodigen. In een denkende klas is verwondering een gewoonte, van de leerlingen maar ook van de leraar.'

'Verwondering opent onze ogen, oren en andere zintuigen en is het begin van denken. Pas wanneer we die ervaring hebben van verbazing, verwarring, perplexiteit of ontzag kunnen we beginnen met vragen stellen.'

Petra de Vries: Door woorden te geven aan je verwondering, probeer je het volgens mij toch weer te verklaren, te analyseren…is verwondering ook niet vaak woordeloos?

Dick: Dat is juist. Je mag die verwondering best vasthouden. Niet iedere verwondering leidt tot vragen, of moet tot vragen leiden.

Vragen

Dick: 'Voor ons allebei is vragen stellen een essentieel onderdeel van onderwijzen, en dan vooral de vragen die leerlingen zelf bedenken, in tegenstelling tot de vragen in het leerboek of in toetsen.'

'Ik zou graag jouw formulering horen van de opdracht die je ons gaf, zoiets als: ‘Stel een vraag waarvan je denkt dat iemand anders die interessant vindt.’ Jij had, geloof ik, een betere formulering.'

Sam: 'Dat lijkt me ook een leuke opdracht. Stel een vraag die jij niet interessant vindt, maar waarvan je denkt dat iemand anders die interessant vindt. Nu ik heb opschrijf denk ik: dat is wat we nu doen als we leerlingen vragen om toetsvragen te bedenken. Toen ik begon met leerlingen toetsvragen te laten stellen begon ik altijd met de taxonomie van Bloom om leerlingen te leren dat er verschillende soorten vragen zijn die verschillende denkniveaus veronderstellen. De opdracht die ik dan gaf was: Stel een analysevraag over onderwerp x. Dit leverde vrijwel nooit wat op. Ten eerste waren leerlingen hier een hele les mee bezig. Ten tweede waren het zelden analysevragen maar vooral onthoud- en begripsvragen.'

'Ik denk dat hier twee redenen voor zijn. Ten eerste krijgen leerlingen vooral onthoud- en begripsvragen op toetsen. Als je ze vraagt om een toetsvraag te bedenken zul je dus vragen krijgen die lijken op de vragen die zij op toetsen moeten beantwoorden. Daarnaast is het enorm moeilijk om vragen te categoriseren en om van een bepaald denkniveau naar een concrete vraag toe te werken. Ik denk dat het veel beter werkt om aan te sluiten bij de interesses van leerlingen.'

'Leerlingen zijn namelijk niet geïnteresseerd of hun klasgenoten bepaalde informatie hebben onthouden (behalve bij een competitie) maar wat of hoe een klasgenoot over een bepaald onderwerp denkt. Dit zijn van nature analyse- of evaluatievragen. Nu luidt mijn opdracht steevast: Stel een vraag die jij interessant vindt en waarvan je benieuwd bent wat je klasgenoten erop zullen antwoorden. Schrijf daarbij ook jouw voorlopige antwoord op de vraag op.'

Dick: Ik ben in mijn boek nogal kritisch over de manier waarop Bloom vaak wordt gebruikt. Meestal worden analyse- of evaluatievragen gezien als hogere orde vragen, waarbij leerlingen een traject moeten doorlopen van lagere orde (reproductie-) naar hogere orde (analyse- en creatieve) vragen. Jij hebt terecht dat pad verlaten en komt uit op die mooie vraag, die leerlingen aanspoort zich te verdiepen in het denken van een ander.'

'Ik maak geen onderscheid in niveau tussen verschillende soorten vragen. In het denkproces stellen we allerlei soorten vragen. Soms moeten we even weten wat de feiten zijn, of hoe iets werkt. We moeten een bepaalde vaardigheid hebben om verder te kunnen — een berekening uitvoeren, vocabulaire of grammatica beheersen. Dan weer stellen we vragen die tot dieper begrip kunnen leiden. Al die vragen zijn nodig in het denkproces.'

Sam: Toevallig was ik gisteren op een training over hoogbegaafdheid in het onderwijs. De boodschap van de training was dat we moeten differentiëren tussen de leerlingen. We moeten verschillende activiteiten aanbieden, onderverdeeld naar de niveaus van Bloom.'

'Volgens mij wordt Bloom veel te veel gebruikt in contexten waar zijn werk niet voor bedoeld is. De categorieën zijn bedacht om het makkelijk te maken om examenvragen te categoriseren zodat je tussen en binnen universiteiten makkelijk examenvragen kan uitwisselen. Het is dus middel om vragen te kunnen organiseren en uitwisselen, niet om onderwijs vorm te geven!'

Mathilde Nomden: vooral ook de vraag stellen waar je van de ander t antwoord op zou willen weten.

Sam: 'Misschien is dit wel een betere formulering. Hij is in ieder geval korter. Al loop je het risico op vragen over iets waar de vragensteller het antwoord niet op weet. Als ik weet dat mijn klasgenoot veel van walvissen afweet zou ik bijvoorbeeld kunnen vragen: “Hoeveel kilo weegt de allerzwaarste walvis?” Door de leerling te vragen om een voorlopig antwoord te geven zorg je ervoor dat leerlingen nadenken over een mogelijk antwoord en ook voor de mogelijkheid van andere antwoorden.'

'Daarnaast hangt het af van het inspiratiemateriaal. Jij besteedt in je boek veel aandacht aan het esthetische element van het onderwijs. Als je leerlingen een tekst geeft met een opsomming van feiten is het waarschijnlijk dat leerlingen feitenvragen stellen. Ik denk dat de kans op interessante vragen toeneemt door bijvoorbeeld kunst als inspiratiebron te nemen.'

Dick: 'Daar kom je aan een belangrijk punt. Als natuurwetenschapper verwonder ik mij over verschijnselen waarop niet direct een antwoord is, of hoogstens een voorlopig antwoord. Dat moment van niet-weten, de verrassing van iets nieuws, of van iets dat eerst gewoon leek maar plotseling bijzonder wordt, is het wonder dat ik ervaar. Dat zijn vaak ervaringen van grote schoonheid.'

'In het boek beschrijf ik een experiment dat ik met mijn leerlingen heb gedaan, waarin twee bollen lood elkaar langzaam aantrekken, en dat een demonstratie is van de zwaartekracht. Dat is in al zijn eenvoud verbluffend. Zodra je bereid bent dat niet als iets vanzelfsprekends te zien, kun je beginnen erover na te denken en kom je tot nieuwe inzichten.'

'Over taal kun je je op allerlei manieren verwonderen – de betekenis en herkomst van woorden, overeenkomsten en verschillen tussen verwante talen, de verschillende manieren waarop je iets in taal kunt uitdrukken, of juist de onmogelijkheid om bepaalde dingen precies te zeggen, enzovoort. Ik vind vertalen ook altijd een soort wonder. Wat je in de ene taal kunt zeggen, blijkt in een andere taal net iets anders te betekenen. Probeer maar eens een gedicht te vertalen.'

'Zo kunnen we in alle vakgebieden inspiratie vinden voor verwondering, die we met onze leerlingen kunnen delen. Kunst is onmisbaar, omdat die vragen stelt die ons denken op zijn kop kunnen zetten. Wat vanzelfsprekend was, is dat opeens niet meer. Dat is het moment van verwondering. Zulke momenten beleven we als we een gedicht lezen, naar een lied luisteren, aandachtig een kunstwerk bekijken, ontroerd worden door een roman. Tot mijn grote ergernis worden de kunstvakken op veel scholen nog steeds beschouwd als vakken ‘achter de streep’, die er eigenlijk niet toe doen. En tot overmaat van ramp bevestigt onze regering deze denkwijze door nogal neerbuigend te praten over musea en andere kunstinstellingen.'

'Kunst is in het onderwijs een krachtige manier om jonge mensen te helpen opgroeien tot zelfstandige volwassenen, omdat het hen laat nadenken over wie ze ze zijn en wat hun plaats is in de wereld.'

Elsa Poortvliet: Wat is eigenlijk een goede vraag? en

Jolanda de Bree: Bestaan er slechte vragen?

Dick: Ik spreek liever van een mooie vraag:

Een ambitieuze, maar uitvoerbare vraag die onze manier van denken kan veranderen en die een verandering tot stand kan brengen.

Hoe meer een vraag ons denken op gang brengt, hoe beter die is. Zo zijn toetsvragen, die alleen uitnodigen tot reproduceren, minder goede vragen dan vragen die voortkomen uit verwondering en die ons denken veranderen.

Denken

Petra de Vries: Wat me aanspreekt is de omkering: De leerling wordt zelf de “expert”. Ik worstel nog met wat Dick nou precies verstaat onder ‘denken’. Dat heb ik er nog niet helemaal uit kunnen halen….maar dan moet ik waarschijnlijk het boek lezen;-)

Dick: Het boek lezen kan natuurlijk nooit kwaad. Wel bij je lokale boekhandel kopen ;-). Het is boekenweek. Maar ik zal hier kort uiteenzetten wat in het boek onder (diep) denken wordt verstaan en waarom dat belangrijk is.

Denken is: met vragen onderzoeken wat iets is (of waardoor, waarom, hoe).

Overigens kan Petra’s opmerking “De leerling wordt zelf de expert” gemakkelijk verkeerd worden begrepen. Er is een onderwijstheorie die zegt dat leerlingen pas kunnen ‘expertdenken’ wanneer ze voldoende kennis bezitten. In mijn boek bestrijd ik dat. Ook wanneer kinderen weinig kennis bezitten, kunnen ze mooie vragen bedenken. Als ze die onderzoeken, neemt hun kennis toe en worden ze steeds meer ‘expert’.

Juf Berna: Het kind in zijn ontwikkeling als mens centraal stellen. Ik ben blij dat ik op een OGO school werk. Wij hadden laatst het thema architectuur (ontwikkelingsgerichte school). De kinderen vroegen zich na een aantal weken af 'wanneer is iets eigenlijk een huis?' Ze waren ondertussen al bezig met het bouwen van hun droomhuis. Gevolg: onderzoek naar soorten huizen en het creatief uitbreiden van de huizen.

Dick: 'Dat is een mooi voorbeeld van een diepe denkvraag (of een filosofische vraag): Wanneer is iets een huis? Of korter: Wat is een huis? Dan zijn we meteen bij mijn definitie van denken: Met vragen onderzoeken wat iets is. Of hoe, waarom, waardoor enz.'

Sam: 'Ik las gisteren een artikel genaamd “The Case Against Grades” van Alfie Kohn. Hij stelt dat zodra je cijfers geeft, de aandacht verplaatst van wat je aan het doen bent naar hoe goed je het aan het doen bent. Volgens hem leidt dit ertoe dat leerlingen de makkelijkste weg gaan zoeken naar een hoog cijfer. Dit is natuurlijk ook een vorm van denken, strategisch denken maar volgens mij smoren cijfers een heleboel vragen in de kiem. Waarom zou je je afvragen wat een huis is, als je weet dat er bestaande kaders zijn waarop je wordt beoordeeld?'

Denken en kennis

Dick: 'Tijdens de avond kwam even de vraag voorbij, hoe vragen stellen zich verhoudt tot het aanleren van de nodige kennis. Ik hoorde daarin de bezorgdheid die ook wel tegenkom tijdens de workshops die ik geef: leren ze op die manier wel wat?'

'Verwondering, vragen stellen en denken staan kennis opdoen niet in de weg. Integendeel. Mijn ervaring is dat door er diep over na te te denken kennis meer betekenis krijgt dan wanneer we de kennis die ons wordt voorgeschoteld als vanzelfsprekend accepteren en reproduceren tijdens een toets of examen.'

'Leraren die met hun leerlingen diep denken, ervaren steeds weer dat ze voor toets- en examentraining veel minder tijd nodig hebben dan toen ze nog netjes volgens het lesprogramma lesgaven. Misschien krijg je in de jaren voor het laatste jaar het boek niet altijd uit, maar de kennis die leerlingen hebben opgedaan is zowel diep als breed. Het examen is dan vaak een makkie.'

Katrin Laureyssens: Zowel Sam als Dick vertrekken vanuit de eigen- wijsheid van kinderen en geven hen eigenaarschap over denken waardoor kinderen gezien worden in hun eigen kracht en aan volwassenen die vaardigheid van verwondering teruggeven.

Dick: Inderdaad. Kinderen kunnen mij niet eigenwijs, kritisch of lastig genoeg zijn. Ik daag ze ook vaak uit mijn beweringen in twijfel te trekken, en als ze goede argumenten hebben, laat ik me graag overtuigen.'

'Het is ook heel interessant om te zien wat er gebeurt als ik zeg dat ik het antwoord op een vraag ook niet weet. Dan kunnen we die samen onderzoeken en leren we allemaal.'

Tenslotte

Naomi Mertens: Ik vraag me natuurlijk af hoe we in schoolteams iedereen zo gek kunnen krijgen om zich mee te verwonderen over zichzelf en het onderwijs. Maar daar ga ik graag verder op in op de derde avond :)

Dick: 'Ik denk dat we daar nu al wel iets over kunnen zeggen. Dat hoeft niet tot de laatste avond te wachten.
Organiseer een studiemiddag over verwondering. Je zult zien dat iedereen daar veel plezier aan beleeft. Je kunt ons uitnodigen om een workshop te geven. Bedenk wel dat het gaat om een denkhouding, niet om een trucje dat je zomaar kunt toepassen. Je moet bereid zijn zelf weer dat verwonderde kind te zijn dat je ooit was.

Sam: 'Dat lijkt me een erg leuk idee!'

Sam de Vlieger is vo-docent filosofie en economie op SG Pantarijn in Wageningen. Sam schreef onlangs een artikel over het thema (Wat is een pedagogiek die vragen stellen centraal zet?) en ontwikkelde een app-applicatie Peertest: leren door elkaar vragen te stellen.

Dick van der Wateren is leerkracht-trainer, vo-docent, onderzoeker en schrijver. Hij werkt vanuit zijn filosofische praktijk De verwondering en bracht een aantal boeken ut, waaronder De Denkende klas.

• Dick van der Wateren (2020). De Denkende Klas. Motiveer je leerlingen door samen met hen vragen te stellen en na te denken. Leuven, Amsterdam. Lannoo Campus. Te koop in de boekwinkel of bij de uitgeverij.
• Sam de Vlieger: Peertest.