Stichting Nivoz logo
Sterkt leraren, schoolleiders en betrokkenen bij de uitvoering van hun pedagogische opdracht

Nivoz platform hetkind

Onderwijs en verder: wat heeft spelen en een muzisch perspectief daarin te bieden?

24 mei 2020

'Want ieder mens is een kunstenaar'. Met precies dit laatste zinnetje uit het boek van Rob Martens begon Bart van Rosmalen zijn tweegesprek met de auteur van ‘we moeten spelen’. Omgekeerd werd ook hij in zijn werk vanuit het lectoraat van de Hogeschool voor de Kunsten in Utrecht – daar waar hij het muzische begrip nieuw leven inblies - bevraagd. De ontmoeting  – door studenten en alumni mogelijk gemaakt en vanuit de HKU-Werkplaats Grensgangers vormgegeven – werd op video vastgelegd. Wat heeft spel en een muzisch perspectief te bieden als het om onderwijs gaat? Kijk (onderaan) of lees terug.

Zowel met Rob Martens als met Bart van Rosmalen is een NIVOZ-podcast gemaakt. De twee hadden elkaar nooit eerder ontmoet, maar wel elkaars werk gelezen. Dit is een bewerkte transcriptie van het webinar op 12 mei 2020, onderdeel van Musework Live.

Alvorens van start te gaan wordt Bart van Rosmalen gevraagd nog eens het begrip muzisch te duiden. ‘Ik ben al heel lang gefascineerd door de bijdrage die we vanuit de kunst aan educatie kunnen hebben. En ik heb daar ook onderzoek naar gedaan. Maar toen ik daarmee bezig was, dacht ik: kunst heeft ook altijd in zekere zin iets elitairs, iets afgeslotens. In die zin, je moet er voor doorgeleerd hebben. Terwijl het eigenlijk iets adresseert over het scheppende in ons allemaal. Dus ik was op zoek naar een woord dat niet bij een beperkte groep hoort. Naar een woord dat eigenlijk van iedereen is. En zo kwam ik in de Griekse mythologie, de mythe van de muzen op het spoor. Dat was een tijd, ver vóór dat er sprake was van kunst of van wetenschap. Toen dat eigenlijk allemaal nog een beetje ongedeeld bij elkaar hoorde. Toen dacht ik, dat woord muzisch, dat is eigenlijk waar we op teruggrijpen. De werking, om dat opnieuw te actualiseren in dat onderwijs en in de manieren waarop we werken, dat is mijn fascinatie geworden.’

Deel 1 Bart interviewt Rob

In het eerste deel van het tweegesprek stelt Bart van Rosmalen de vragen aan Rob Martens, sinds 2018 verbonden aan stichting NIVOZ. Allereerst valt hem natuurlijk de titel op van het boek ‘we moeten spelen’ – waarin direct een spanningsveld ligt opgesloten. ‘Een klein grapje natuurlijk,’ vertelt Martens, maar wel een met een serieuze ondertoon. In zijn verkenning kwam hij namelijk tot de onvermijdelijke conclusie dat juist het spelen ons tot mens maakt. ‘In die titel zit daarom ook de boosheid, mijn boosheid. Tegen het uitroeien van iets dat voor ons mensen zo belangrijk is, iets dat gedegradeerd is tot fröbelen aan de keukentafel. En dat dat dus niet alleen de kinderen betreft. We zijn het gaan zien als iets dat op zijn minst een bijvakje is. Het is verworden tot iets dat je altijd moet verantwoorden.’

Spelen is verworden tot iets dat je altijd moet verantwoorden.'' Rob Martens

Van Rosmalen beschrijft vervolgens zijn leeservaring en stelt vast dat Martens in dit boek op de bres is gaan staan. ‘Het boek is fascinerend en tegelijk heel erg fijn om te zien, op elke bladzijde gebeurt iets. Je kan er heel goed in zijn. Terwijl het tegelijkertijd nergens oppervlakkig is, maar heel gelaagd. Ik vond het een beetje een wereldreis. Ik had toch ook het idee dat je in de voetsporen van Johan Huizinga staat, die met Homo Ludens ook een queeste maakte van spel.’

Je behandelt allerlei, sterk uiteenlopende bronnen en bent duidelijk niet over een nachtje ijs gegaan. Waar ben je naar op zoek geweest? Wat heb je gevonden?

Martens: ‘Het schrijven was nu of nooit. Ik moest schrijven. Vanaf het moment dat er een nieuwe menssoort in Europa neerdaalde, heeft hij alles naar zijn hand gezet. En spel heeft in die ontwikkeling een grote rol gespeeld. Spel doet je emanciperen en ik heb geprobeerd om dat begrip als het ware te emanciperen. Er zit een rare paradox in. Het laat heel erg zien wat we zelf zijn. Het zit in ons dna. Als je naar film kijkt, vergeet je de tijd, Als je een potje volleybal speelt, vergeet je dat je 1000 keer omhoog springt. We vergeten dat het ons gemakkelijk afgaat. Het doet ons de inspanning vergeten. En het is vrijwillig, het heeft geen ander doel buiten het spel zelf. Wat heel merkwaardig is. Als je naar een film bijvoorbeeld kijkt, wil je zeker niet de spoiler of de afloop van de film horen. Juist niet. Het gaat om dat proces. Jan Bransen (filosoof) zegt het zo: het is als een dans, maar als de dans voorbij is, is het ook weg. En er is geen econoom die kan uitrekenen wat het opgeleverd heeft. Dus we hebben de neiging om dat spelen te onderschatten. Ik denk dat ik daar rondjes omheen draai en dat probeer te laten zien, steeds dieper. De grot indalen noem ik het, om dichter bij de essentie en de functies van spel te komen.’

En je brengt het in jouw verhaal in verbinding met leren en met psychologie, met biologie, met de motivatietheorie. Hoe zit dat dan? Dat spel ons ook laat leren, dat het onze creativiteit aanzet?

Martens: 'Alle slimme dieren leren door te spelen. Je hoeft maar vijf minuten naar een jonge hond te kijken en je weet het. Maar wij mensen hebben er een tegenstelling in gebracht, hebben spelen en leren tegenover elkaar gezet. Om een aantal historische redenen, maar ik noem dat in mijn boek een denkfout. Nu in deze periode zie je dat steeds meer jongeren – zeker in onderwijs – gedwongen worden om dingen te doen. Via Curriculum.nu en al die andere zaken die we ingebouwd hebben. Maar eigenlijk zeg je daarmee tegen de jongeren: wat jij interessant vind, is het niet waard. De motivatietheorie (SDT-theorie) – waarmee spelen een grote verwantschap heeft - zegt dat als we intrinsiek gemotiveerd zijn, dat alles ons gemakkelijker afgaat. Als je in een playful modus zit, dan ga je je verdiepen, zoek je uitdagingen op, als vanzelf. Het heeft een natuurlijke complicerende werking. Je gaat je grenzen verleggen. Het is een natuurlijk proces.’

Spelen heeft een natuurlijke complicerende werking. Je gaat als vanzelf je grenzen verleggen.'' Rob Martens

Wat ik heel mooi vind, aan die maatschappelijke weerstand, is dat je iets te bestrijden hebt. Ik lees dat terug op de bladzijden waar alle hindernissen die er zijn met vette letters over de leestekst staan gedrukt, zodat je niets meer kunt lezen. Je gaat echt met dit boek de barricade op. Is dat de strijd die jij te voeren hebt?

Martens: ‘Spel wordt heel vaak kapot gemaakt. We zijn erin gaan geloven dat als je mensen tegenover elkaar zet, dat dat goed is. En dat is in wezen wat ik betwist. Je leest het ook al in de Bijbelse verhalen of in sprookjes als Assepoester, waarin mensen niet de kans krijgen om zichzelf te laten zien. In onderwijs precies zo. Leerlingen krijgen niet de ruimte om te onderzoeken, te ontdekken wat hun interesse is. En dat zie je terug, ook in de bureaucratie die er is.'

Daarvan wil je mensen bevrijden? En daarom dat citaat van Joseph Buys - want ieder mens is een kunstenaar - je laatste zin uit je boek?

‘Laat ik het zo zeggen: het zou uitgesproken onlogisch zijn als we denken dat mensen niet zouden willen leren. Dat is wat ik ten diepste met dit boek wil laten zien.’

Deel 2 Rob bevraagt Bart

Martens legt Van Rosmalen in het tweede deel van het interview op zijn beurt een aantal vragen voor, ook omdat zijn proefschrift en boek Muzische professionalisering hem van begin tot einde boeide en hij daarin paralellen zag met zijn eigen werk. ‘Ik denk dat je danst om een begrip – in jouw geval muzisch professionaliseren – zoals ik ook om dat begrip spelen dans. Jouw werk is wat sterker op de filosofie gebaseerd, maar ik herken veel. Ook als je over jouw werk in organisaties schrijft, waar mensen zeg maar de bezieling kwijt zijn. En dat bestaat doordat alles afrekenbaar moet zijn, turfbaar zoals ik dat noem. Maar wat ook jij met jouw werk aanraakt, daarvan is het resultaat per definitie onbekend.’

Hoe ervaar je zelf, dat je eigen spel, dat van cellist, dat zoiets toch vaak wordt gezien als leuk voor erbij.

Bart: ‘Ik werd soms gezien als het charmante intermezzo tussendoor ja. En dan klonk het al snel: en nu weer aan het werk. Alsof het er niet bijhoort. Ik heb daarin ook een strijd gevoerd, maar ook de vragen die erbij horen gesteld. Wat is dan inclusief kijken? Ik doe in mijn werk als het ware de uitnodiging om dat wat in je ooghoeken zit, om dat er even bij te trekken. Dus om juist even niet te focussen. Om iets anders te doen.’

Als je over het landgoed De Horst in Driebergen loopt, waar wij met het lectoraat van de HKU ook actief zijn en waar ook jullie met NIVOZ zitten, daar zie je een lijn over de weg lopen. Die lijn kronkelt. Het is symbool voor de weg die we gaan. Die weg gaat nooit rechtdoor. Die ontstaat door het uitstappen en het instappen, door dat pendelen zoals ik het noem. Het is ook niet zo dat je de hele tijd in dat muzische moet blijven. Dat je daar helemaal in opgaat. Dan zit je in de bubbel van de firma Zang en Dans. Het is echt spelen met verschillende perspectieven. Als een natuurlijk onderdeel van dat wat we doen en wie we zijn. Spelen, vertellen, maken. Ik weet – dat heb ik ook onderzocht – dat je daarmee een veel rijker en waardevollere context krijgt. Om te leren, om te verdiepen, om te groeien.’

Spelen, vertellen, maken. Ik weet - dat heb ik ook onderzocht -  dat je daarmee een veel rijker en waardevollere context krijgt. Om te leren, om te verdiepen, om te groeien.'' Bart van Rosmalen

Maar waar zit jouw ergernis, in relatie tot die organisaties die jou toch als intermezzo zien?
Bart: ‘Dat muzische werk is gegroeid. We zijn natuurlijk al even bezig. Deze Musework-week – waarvan deze avond een onderdeel is – draagt ook als ondertitel: een muzisch perspectief op complexiteit. Je ziet steeds meer grote en gevestigde organisaties, zoals de politie, die in toenemende mate niet alleen geïnteresseerd zijn in vluchtige inspiratie via een dagje op de hei, maar met wie we samen al enige jaren optrekken. Die het zien als dat wat bij het werk gaat horen, die maken ‘spelen’ een onderdeel van het werk. Ik ben verbaasd over de enorme community van mensen die de afgelopen vier jaar is ontstaan en almaar doorgroeit. Vanaf dat het proefschrift er was. Dat heeft ook op zichzelf niets meer met mij te maken. Er is iets gaande.’

En denk je dat deze coronatijd daarin bijvoorbeeld voor een versnelling kan zorgen?
Bart: ‘Zoals dat in de geschiedenis gaat, wij zijn in deze periode niet de enige mensen die merken dat we vastlopen. Dat het systeem dichtslibt. Je ziet dat het als een gezamenlijk belang wordt ervaren. Gaat de corona dat proces versnellen? Nou, hoe ik ernaar kijk… al deze processen bestaan en lopen parallel aan elkaar. Er zijn nog steeds grote neo-liberale krachtenvelden waarbij vanuit maakbaarheid gedacht wordt, vanuit het idee dat we alles kunnen oplossen. Maar er zijn steeds meer geluiden en bewegingen die er anders in staan. Die de waarden van onze maatschappij ter discussie brengen. Ik zie het zelf niet als de grote groep spreeuwen die ineens de andere kant op gaat. Die krachten spelen allemaal door elkaar heen. Je merkt dat er overal en steeds meer noties zijn. Een vraag als Wat is goed werk? is niet eenvoudig en eensluidend meer te beantwoorden. We weten het niet.’

‘Onze systemen kraken. Maar ik denk ook niet dat er mensen of instanties zijn die we hiervan de schuld kunnen geven. Dat zou gemakkelijk zijn ja. Dan moet ik denken aan de doos van Pandora, uit de Griekse mythologie, daar waar alle kwaad uit kwam. Dat denken is niet van vandaag of gisteren. Dat wat we zelf bedenken, als probleem, gaat dan een eigen leven leiden. In dit geval is dat misschien het systeem of de protocollen. Maar het is niet zo dat we een paar schuldigen kunnen aanwijzen. En zeggen: hadden jullie dat maar niet gedaan.’

‘Ik denk dat het interessant is om onze beelden die we nu over onderwijs hebben ook in historisch perspectief te zetten en te zien. Daar is meer animo voor. Als je kijkt naar Bildung in het onderwijs, wat als een substantiële beweging aanwezig is in het onderwijsgesprek. Als je kijkt naar Onderwijs2032 en de 21th century skills, dan zie je dat we niet helemaal alleen staan en er meer aanzetten zijn waarop we aan kunnen haken. Er is ook een zekere kritische massa nodig om weer terug te bewegen.’

Ik denk dat het interessant is om onze beelden die we nu over onderwijs hebben ook in historisch perspectief te zetten en te zien.''

‘In het muzisch spel en onderzoek gaat dat soort wij-zij denken niet op. Het idee van de schuld en daar tegenin gaan, dat wordt niet gedacht. Het is ook geen wederkerige gedachte. In mijn werk ben ik heel erg gefascineerd om voortdurend die wederkerigheid op te zoeken. Een actie en dan weer een reactie terug. Dus niet vanuit het lineaire denken en het werken van a naar b. Maar altijd weer terug. Maken, spelen, vertellen. Daar zit ook dat pendelen in. Dus misschien is de schuldvraag ook niet de meest geschikte ingang om de beweging groter te maken.’

‘Ik ben ook gefascineerd door de urban dance, dat straatbeeld. Ik eindig mijn boek ermee. Omdat je daarmee samen verder komt. Omdat iedereen, op zijn beurt, een move maakt. Voortbouwt op de inspiratie of de move van de ander. En zich weer terugtrekt en de beurt overgeeft. Dat is wat we in deze en andere werkplaatsen op de HKU ook doen. Zoals Wilbert deze avond opent, daarna gaat Jinke vertellen, zie je Stephanie een tapdance doen. Dat is hetzelfde principe. Voortdurend die manier van maken en weer terugstappen, terug de cirkel in. Dat is een heel natuurlijk – en oud – spelprincipe. Dat kun je emancipatoir noemen, ja. Het is het zichtbaar maken van wat er is, in jou, in de ander en van ons samen. Ik noem dat onderscheidend verbinden. Maar het vraagt ook wel iets. Want je kunt niet zeggen: Ik ben even niet thuis. Of dat staat niet in mijn functieprofiel. Daar kun je je niet meer achter verschuilen.

Het is het zichtbaar maken van wat er is, in jou, in de ander en van ons samen. Ik noem dat onderscheidend verbinden. Maar het vraagt ook wel iets.''

We komen allebei uit zeg maar een elitaire wereld, de kunsten en de wetenschap. Maar die brug naar de praktijk is voor jou heel belangrijk. Je wilt uit je ivoren toren komen?

Bart: ‘Ik zie het spelen als iets wat bij de mens hoort. Dat is heel fundamenteel. Ik heb dat geprobeerd terug te pluggen, tot ook heel oude filosofie, de grondslagen ervan, om te laten zien dat het ons in de genen zit. Dat doe ik via de muzische begrip. En elke keer ben ik ook bezig om uit die ivoren toren te komen, en me met heel concrete praktijken te verbinden. In de zorg, in het onderwijs, in alle soorten, bij de overheid, in de veiligheid.’

En denk je dan soms niet, als je ergens komt, dat gaat ‘um hier nooit worden?

Bart: ‘Ik ben er steeds meer achter gekomen dat ik verrast ben door alle soorten vooroordelen en beeldvorming die er over de ander plaatsvindt, in mij. En dat dat beeld meestal niet blijkt te kloppen. De ergste querulant wordt op den duur mijn grootste vriend, zal ik maar zeggen. Ik heb het meestal verkeerd, dus daar ben ik mee opgehouden. En door dat hele opschorten van het oordeel zie ik wel hoe het gaat? Ik kijk eerst eens wat er gebeurt en wat we in deze situatie kunnen doen. Wie zijn we? Welk stappen kunnen we zetten? Hoe kunnen we ermee werken?’

       

Deel 3 Wat is er nodig?

In het derde deel wordt aan zowel Rob Martens als Bart van Rosmalen gevraagd wat er nodig is om aan dit soort processen – spelen en muzisch onderzoek - aandacht te geven. Ook in het onderwijs.

Bart: 'Ik heb zelf het idee dat dit zeggen al heel belangrijk is. Zodoende maak je de ruimte waardoor je het kan ervaren. Je kunt er ook actief bewust van worden, juist door er even uit te stappen. Door een gedicht voor te lezen, bijvoorbeeld. Waardoor ook die andere ervaring er kan zijn.’

Hoe zouden we kunnen beginnen?

Rob: 'Door bewust te zijn van het belang van spel en het bewustzijn dat het anders kan. Door mensen mee te nemen naar plekken waar het gebeurt, naar Agora en andere scholen. Dat is misschien wel stap een ja. Dat zijn voor veel mensen eye-openers, sprekende voorbeelden.'

Spelen, oke. Maar er zijn toch altijd ook grenzen, eindtermen bij het leren?

Rob: 'De onderliggende aanname daarbij is dat we alleen iets zouden leren als we eindexamens doen. Maar het elementaire van spel is juist dat het vrijwillig is, dus je kunt het niet verplichten. Laat staan dat je afgerekend wordt. Stel je voor dat ik een film zit te kijken op Netflix en er komt iemand tussendoor die me vragen stelt. Als ik ze goed heb, mag ik verder kijken. Nee, dan heb ik het wel gezien.'

En als je zelf je spelregels bepaalt? Je eigen criteria afspreekt, hoe verhoudt zich dat?

Rob: ‘Daar ben ik een voorstander van, als het maar ervoor zorgt dat je vanuit eigen motivatie handelt. Die verplichte toetsing, dat is een enorme controle. Dat is dodelijk voor de intrinsieke motivatie. Daar moet je dus iets mee. Alle onderwijsvernieuwers die er zijn geweest door de geschiedenis heen - Montesorri, Freinet, Ferrer, noem ze maar op - ze hadden het allemaal gehad met toetsen, dus dat is toch een ding.’

Werkvormen

Op de website van Musework staan tal van werkvormen waarmee je in de klas, op scholen en binnen organisaties 'muzisch' kan werken.

 

Werkplaats Grensgangers; Creatieve Maakprocessen en Leren from HKU Livestream on Vimeo

 

 

Reacties

0
Login of vul uw e-mailadres in om op de hoogte te blijven van reacties op uw reactie


Er zijn nog geen reacties
Delen:
Op de hoogte blijven?
Schrijf je in voor de nieuwsbrief