Interview René ten Bos en Henk Oosterling: speelse doch serieuze verkenningen van onderwijsvragen

22 mei 2019

'Wat staat er op het spel en wat kunnen we ervan maken?' Onder deze titel vindt op 12 juni alweer de laatste van vijf NIVOZ-onderwijsavonden plaats in Driebergen, rondom het jaarthema Spelen, leren, maken. Om de voorpret alvast te vergroten interviewen Eveline Oostdijk en Maartje Janssens onze twee gastsprekers van die avond, voormalig Denker des Vaderlands René ten Bos en stichter van Rotterdam Vakmanstad Henk Oosterling.

Interview Henk Oosterling

Welke affiniteit heb je met 'Spelen, leren, maken' en wat is jouw (al dan niet persoonlijke) relatie tot het thema?
Het is een zeer algemene omschrijving van wat ik onder ‘onderwijs’ versta. Daarbij ligt de nadruk op spelen maar ook op  het maak-aspect, het werken met je handen, hoofd en hart. Dat is voor mij de crux van het project Rotterdam Vakmanstad dat ik in Rotterdam-Zuid heb geïmplementeerd om de 21^e-eeuwse skills in het curriculum in te weven.

Hoe zien we 'Spelen, leren, maken' terug in je eigen biografie? Welke (jeugd)herinneringen heb je eraan bijvoorbeeld? En hoe komt het terug in je werk nu?
Spelen was er niet echt bij in het onderwijs dat ik genoten heb. Dat is misschien ook wel een probleem van het onderwijs: dat je het spelen afleert. De interesse die kinderen eigen is, wordt uitgehold. Met ons project proberen we het weer op te wekken.

Wat is jouw favoriete spel en waarom?
Ik heb mijn hele leven intensief en soms op topniveau gesport. Maar uiteindelijk is ‘leven’ mijn favoriete spel. Niet dat dat trouwens altijd even leuk is, want als het een echt spel is, staat er ook wat op het spel. Telkens weer moeten samenhang en de focus herzien worden, wat misschien een andere verwoording is van leren. Ik geloof niet in maakbaarheid, maar wel in haakbaarheid: we weven onszelf en worden door anderen in netwerken ingeweven. De basishouding daarvoor is voor mij een speelse interesse, als een vorm van tussen (inter)  zijn (esse).

Ik geloof niet in maakbaarheid, maar wel in haakbaarheid: we weven onszelf en worden door anderen in netwerken ingeweven

Hoe zie jij het thema 'Spelen, leren, maken' in onderwijs het liefst uitgewerkt?
Voor mij is de cruciale term ‘skills’. De nadruk op de 21^e-eeuwse skills is terug te vinden in alle projecten die ik de afgelopen decennia heb gedraaid.  

Wat is de urgentie van dit thema? En welke obstakels zie je?
De recente stakingen van leraren en leerlingen maken duidelijk wat er op het spel staat. Net als de politiek is het onderwijs midden 19^e eeuw opgezet. Het mensbeeld dat erachter ligt, is ook nog 19^e eeuws. Mijn vraag is hoe we onderwijs op een 21^e-eeuwse leest kunnen schoeien. Voor mij betekent dat een geheel andere setting en nieuwe skills.

Wanneer ben jij tevreden over je Onderwijsavond?
Een goed gesprek is voldoende.

Welk verband zie je met je co-spreker? Waarom is juist hij jouw co-spreker en waarom denk je dat dit een goede match is voor het publiek?
Dat jullie ons hebben uitgekozen moet voldoende zijn. Maar René ten Bos en ik praten al jaren over allerlei onderwerpen. Die robuuste overeenstemming leidt doorgaans tot een vrolijk maar bloedserieus taalspel.

Interview René ten Bos

Welke affiniteit heb je met 'Spelen, leren, maken' en wat is jouw (al dan niet persoonlijke) relatie tot het thema?
Ik heb altijd gestreden tegen een soort spelverslaving. Ik stond vroeger altijd achter de flipperkast. Ben er zelfs nog eens kampioen in geweest. Later werd het schaken. Dat heb ik ook met bittere ernst beoefend. Ik wilde grootmeester worden, maar daar is het in de verste verte niet van gekomen. Te weinig talent. En daar heb ik dan weer veel van geleerd.

Hoe zien we 'Spelen, leren, maken' terug in je eigen biografie? Welke (jeugd)herinneringen heb je eraan bijvoorbeeld? En hoe komt het terug in je werk nu?
Ik heb een grondige hekel aan school gehad, net als bijna alle andere kinderen. Toch herinner ik me ook veel fijne docenten die ik graag mocht. Ik had een biologiejuf die ooit eens een koeienlong uit het slachthuis meenam om ons een idee te geven hoe een long in elkaar zit. Daar heb ik veel meer van opgestoken dan van een biologieboek.

Wat is jouw favoriete spel en waarom?
Schaken. Het is zo gecompliceerd. Maar ik houd van bijna alle spelletjes. Ik ben een echte spelletjesfreak. Verder heb ik veel gevoetbald. Ik heb zelfs nog eens op hoofdklasseniveau gespeeld. Mijn vader had een hekel aan voetbal. Hij vond het geen mannensport. Hij vond dat zijn kinderen vechtsporten moesten doen. Ik heb ook tien jaar aan judo gedaan, maar ik was er niet goed in. Voetbal – daar was ik redelijk goed in.

Hoe zie jij het thema 'Spelen, leren, maken' in onderwijs het liefst uitgewerkt?
Ik denk dat het spelen vaak afgeleerd wordt en dat we in het onderwijs teveel vastzitten aan methode of paideia. Het is allemaal te doelgericht en te weinig experimenteel. Maar er valt natuurlijk veel meer over te zeggen. Dit is zo een beetje kort door de bocht.

Wat is de urgentie van dit thema? En welke obstakels zie je?
We komen er steeds meer achter dat de zaken waarmee we mensen willen verheffen, het aloude idee van Bildung, in onze tijd obsoleet beginnen te worden. In ‘Het Volk in de Grot’ beschrijf ik dat de berichten die van boven de grot in geslingerd worden niet vanzelf op een welkom onthaal hoeven te rekenen. Sommige zeggen dat je terug moet naar Bildung, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Dat is nostalgie, omdat het gebaseerd is op top down onderwijs en ook op een mensbeeld dat niet van deze tijd is. We hebben nu eco-centristische mensen in plaats van antropocentrische (=humanistische) mensen nodig. Een ding is voor mij ook belangrijk: we moeten af van de scheiding tussen alfa- en bèta-wetenschappen.

Wanneer ben jij tevreden over je Onderwijsavond?
Als je wat van elkaar opsteekt.

Welk verband zie je met je co-spreker? Waarom is juist hij jouw co-spreker en waarom denk je dat dit een goede match is voor het publiek?
Henk Oosterling zie ik als een geestverwant, die op een nogal wat diepzinniger manier zich met de problematiek heeft beziggehouden dan ik. Hij heeft echt in de modder gezeten en daadwerkelijk wat proberen op te zetten in Rotterdam en daar ook in tal van publicaties getuigenis van afgelegd. Als vader van een moeilijk lerend kind en als ex-eega van een dame die altijd in het speciaal basisonderwijs heeft gewerkt, ben ik vaak te boos geweest voor een vruchtbare interventie. Dat neemt niet weg dat ik veel over het thema gedacht en geschreven heb.

Interview: Eveline Oostdijk en Maartje Janssens (denktank NIVOZ)