Zeven vragen aan Micha de Winter: over 'grenzen stellen' in de opvoeding

21 juli 2017

INTERVIEW - Grenzen zijn binnen onderwijs en opvoeding een klassiek thema. Maar waar enerzijds een roep is om meer en hardere (opvoedings)grenzen, voelen we anderzijds ook een verlegenheid bij het stellen van die grenzen. Waar komt dat ongemak vandaan en hoe gaan we ermee om? Hoogleraar Maatschappelijke Opvoedingsvraagstukken Micha de Winter beantwoordt zeven vragen over het vraagstuk.

In een interview met Volkskrant Magazine in 2013 stelde u dat ‘geen grenzen stellen een vorm van kindermishandeling is.’ Dat klinkt stevig. Zijn we het verleerd grenzen te stellen?

Ik heb de laatste jaren gemerkt dat veel ouders het ontzettend ingewikkeld vinden om grenzen te stellen. Op ouderavonden hoor ik ze zeggen dat ze het allemaal wel nodig vinden, maar heel erg moeilijk. Dat komt omdat ze tegenwoordig weinig kaders hebben om die grenzen op te kunnen baseren. Tijdens de verzuiling waren die moreel-maatschappelijke kaders heel duidelijk. Dat zette zich door in de gezinsopvoeding, maar in een samenleving waarin iedereen individualiseert is het niet gegeven dat iedereen weet waar de grenzen liggen.

Hoe lang mag je kind op de Xbox spelen? Mag je kind op zevenjarige leeftijd wel een smartphone? Op welke leeftijd laat je je kind alcohol drinken? Het zijn vragen die alle ouders zichzelf stellen en waar geen duidelijke voorschriften voor zijn. Ouders moeten zelf afwegen wat ze doen en komen dan mondige kinderen tegen, wat strijd oplevert. Bijna ieder kind wil zelf immers bepalen wat het doet, houdt niet van grenzen en verzet zich: ‘Mag ik maar een half uur Xbox-en? Iedereen op school mag veel langer!’ Dan krijg je dus eindeloze discussies met je kind.

De individualisering leidt dus tot onduidelijkere grenzen. Kun je zeggen dat ouders van nu daarmee onzekerder in hun opvoedingstaak staan?

Als je geen kaders hebt, geen richtlijnen, dan word je inderdaad onzeker. Als er iets met je kinderen is – ze leren niet goed of ze drinken te veel – dan word jij daar als ouder ook op aangesproken. Waar het mij om gaat, is dat die problemen veel meer moeten worden gezien als iets van ons allemaal, iets dat je moet delen. Op het moment dat je je zorgen gaat delen, zie je dat het geen unieke problemen zijn, dat je zorg minder wordt en dat je sterker staat. Daar zijn mooie voorbeelden van: moeders die met de horeca gaan praten over hoeveel drank ze aan jeugdigen schenken. Ik noem dat de pedagogische civil society [de versterking van de opvoed- omgeving van kinderen, de sociale netwerken, red.].

Hoe vertaalt zich dit naar het onderwijs?

Ook in het onderwijs maken we alles individueel. Als een kind het niet goed doet in de klas, wordt het naar de bijles gestuurd. Als een docent discussie heeft met zijn leerlingen, doen we het af alsof er iets mis is met zijn competenties. Er zijn veel voorbeelden van problemen die op school naar voren komen, waar leraren in hun eentje niet uitkomen. Dat geldt voor docententeams, maar ook voor ouders. Woede-uitbarstingen, opstandig gedrag of radicaliserende leerlingen: het zijn problemen die je moet delen. Als je als leraar een probleem hebt met de gedragsregulering van je leerlingen, heeft dat misschien ook iets te maken met de buurt waarin dat kind is opgegroeid en moet je met de ouders daarover gaan praten. Dat klinkt als een open deur, maar hoe meer iedereen praat over ouderbetrokkenheid, des te harder komen de verschillende partijen tegenover elkaar te staan. Als ouders een soort consument van de school worden, en de school een leverancier van onderwijsproducten, dan is dat vanuit pedagogisch perspectief precies het omgekeerde van wat we willen: twee kampen tegenover elkaar.

Hoe kunnen we zorgen dat ouderbetrokkenheid geen strijdtoneel wordt?

De omkering daarvan zijn pedagogische coalities, waar opvoeders samen praten, ontdekken dat dat ook leuk is, merken dat anderen met hetzelfde worstelen en je er dan samen uitkomt. Het gaat daarbij vooral om de vraag wie er verantwoordelijk is voor de opvoeding van kinderen. Ik denk dat er een heleboel problemen zijn die de capaciteit van het individu overstijgen.

Als je het in je eentje doet, waar baseer je je dan op? Veel opvoeders hebben een probleem met gezag en ik denk dat dat gezag veel meer moet komen uit de gesprekken tussen de verschillende opvoeders. Ouders die het hebben over wat ze zijn tegengekomen bij hun pubers, zullen merken dat alle ouders het over hetzelfde hebben, maar we denken allemaal dat achter onze eigen gordijnen unieke probleem schuilen.

In plaats van dingen individueel oplossen de verantwoordelijkheid delen, hoor ik u zeggen. Maar is het niet zo dat ouders en leraren wel om hulp vragen bij experts als opvoedkundigen, psychologen en orthopedagogen? En wat vindt u van die tendens?

Ik vind dat mensen over het algemeen tegenwoordig te snel naar experts stappen. Natuurlijk: als je er echt niet uitkomt, kan ik me voorstellen dat je misschien met zo iemand gaat praten. Niks mis mee. Als iemand ziek is, moet er ook een diagnose gesteld worden. Maar daar zit ook het punt: wij gaan steeds meer soorten gedrag zien als een stoornis. Het is eigenlijk een nieuwe taal waarin wij gedrag vatten en daarin is het ineens iets medisch geworden. Dan is het geen opvoedingsprobleem meer, dan is het een gedragsstoornis, met de bijbehorende medische of pedagogische behandeling. Mijn probleem daarmee is dat we te veel gaan behandelen met geneesmiddelen of therapieën. En op het moment dat je problemen in de opvoeding hebt en gaat behandelen, dan ‘is er iets’ met het kind en plaats je jezelf buiten spel.

Het probleem wordt buiten je eigen grenzen van invloed gezet.

Welke rol ziet u voor pedagogen weggelegd in het tegengaan van radicalisering?

Er is een enorme handelingsverlegenheid bij ouders en leerkrachten als het gaat om radicalisering. Mensen reageren vaak uit emotie. Hoe gaan we met dit soort signalen om? Gaan we het verbieden? Als je het verbiedt, dwing je kinderen die discussies alleen maar elders te voeren, op internet bijvoorbeeld.

Maar iedereen die op een school werkt, heeft met dit thema te maken, tot de conciërge aan toe. In het kader van het 380-jarig bestaan van de Universiteit Utrecht was er 'Meet the Professor' [georganiseerd door het Wetenschapsknooppunt Utrecht, red], waarbij allerlei hoogleraren naar Utrechtse basisscholen gingen om ze kennis te laten maken met wetenschap. Ik ben toen op een basisschool geweest en uiteindelijk hebben we het daar heel lang gehad over radicalisering. Kinderen hebben daar zo veel vragen over.

Als je het hebt over pedagogen in de hulpverlening – de ‘experts’ waar we het eerder over hadden – dan denk ik niet onmiddellijk aan hun rol in de spreekkamer. Uit onderzoek dat wij hier op de universiteit hebben gedaan, blijkt dat een klein deel van de jongeren die geradicaliseerd zijn altijd al heel extreem was, in alles. Dat ze bij wijze van spreken een soort extreme persoonlijkheid hebben. We hebben daar als onderzoekers geen diagnose aan gekoppeld. Maar ik kan me voorstellen dat als er een persoonlijkheidscomponent aan zo’n probleem zit, de hulpverlening daar wel een rol in kán spelen.

Ik heb docenten weleens horen zeggen dat als er één (maatschappijleer) leraar is die hierover praat met de leerlingen, het probleem gedekt is. Wat vindt u hiervan?

Ik vind het te veel gevraagd om het op het bordje van de individuele docent te leggen. Het zijn echte teamzaken en het gaat om het delen van die verantwoordelijkheid. Heb het daar als team over, laat je desnoods scholen als team. Ook in de wiskundeles kan een leerling een opmerking maken over dit thema. Dan moet je daar ook als wiskundedocent iets over zeggen, vragen waarom die leerling dat vindt. Je wordt met die emoties geconfronteerd en hoeft weliswaar geen gedetailleerde inhoudelijke kennis over het thema te hebben, maar je kunt het ook niet voorbij laten gaan alsof het geen onderdeel is van je les. En dan kom ik uiteindelijk weer terug op de idee van pedagogische coalities, het samen doen met andere opvoeders.

Op 31 mei 2017 nam Micha de Winter afscheid als faculteitshoogleraar en de afscheidsrede was getiteld Pedagogiek over hoop: het onmiskenbare belang van optimisme in opvoeding en onderwijs. De Winter doet nu als lector Jeugd op de Hogeschool Utrecht onderzoek naar misstanden in de jeugdzorg. Dit artikel is afkomstig uit ons vierde magazine (mei 2016), GRENZEN in onderwijs & opvoeding.